рома либеров личная жизнь
Режиссер Рома Либеров — о фильме про Платонова, поэте Мандельштаме, критиках и работе с прошлым
Рома Либеров — режиссер, автор серии фильмов о русских писателях. Его картины самобытны и выбиваются из ряда ординарных биографических фильмов: они полумультипликационные, с врезками кинохроники и игрового кино. Российские и советские писатели оживают в виде кукол, вырезок и коллажей с помощью афоризмов, дневников и воспоминаний близких. Этой осенью Либеров выпустил свой новый фильм «Сокровенный человек» о советском писателе Андрее Платонове. Режиссер приехал в Екатеринбург, чтобы презентовать картину в Ельцин Центре и рассказать о грядущем проекте — доске памяти поэта Осипа Мандельштама, которую повесят в следующем году на здании железнодорожного вокзала в уральской столице. Znak.com встретился с Ромой Либеровым и поговорил не только о его свежей картине и Платонове, но и об исторической памяти, неразумном использовании опыта войны и российском кинематографе.
Завтра, 15 ноября, в 18:40 в Ельцин Центре состоится спецпоказ фильма «Сокровенный человек»
«Я не обещал зрителю, что это будет фильм о Платонове»
— В Екатеринбург вы привезли свой новый фильм про писателя Андрея Платонова «Сокровенный человек». Скажите, чем его творчество вас так цепляет?
— Разве можно объяснить, почему ты любишь, например, человека, писателя. Можно сказать: «Вы знаете, это такой язык» или «вы знаете, это такая степень эмоциональной вовлеченности», «знаете, это такая модель проживания интеллигентного человека в несвободной стране, которая может многому научить нас сегодняшних» и так далее.
— Несмотря на то что фильм позиционируется как кинокартина по мотивам биографии Андрея Платонова, его на самом деле не так уж и много, гораздо больше внимания уделяется историческому контексту, политике того времени.
— Я не обещал зрителю, что это будет фильм о Платонове. Есть люди, которые всегда увидят то, что хотят увидеть, есть люди, которые готовы с оголенным нервным проводом подойти к произведению. Это разве вещи. Дело же не в политике, истории — дело в жизни отдельного человека. Дело вообще не в политике.
Что до эпохи, то да, это контекст. На вас же наверняка влияет сегодняшний контекст? Вы же не можете от него оторваться, он вас определяет. И притом что та эпоха была гораздо менее политизированной.
А как же передовой рабочий, строитель нового мира, ливший цемент, складывавший камни исторического контекста? Разве он может оторваться от него? Просто не забывайте — он [Андрей Платонов] был, назовем так, чиновником довольно долгое время, губернским мелиоратором, продолжал оставаться инженером, входил в союз писателей, на пике политической остроты работал… Поэтому он был плотно связан [с историческим контекстом].
— Складывается впечатление, что герои почти всех ваших фильмов (кроме Ильфа и Петрова) в тот или иной момент своей жизни стали жертвами советской системы. Чем вас привлекают такие персонажи?
— Разве Иосиф Бродский, Сергей Довлатов, Илья Ильф стали жертвами системы? Это достаточно ложное ощущение. Иосиф Александрович вообще говорил: «Всячески избегайте приписывать себе статус жертвы». Можно сказать это об Осипе Эмильевиче [Мандельштаме] — что он оказался жертвой системы. Но сам он хотел бы, чтобы мы к нему так относились? И даже мы никогда не скажем себе: мы рабы, мы глупцы, мы подхалимы. Мы скажем, что мы пытаемся быть свободными, осознанными людьми. Да, мы понимаем, что мы живем в определенное время, в сложных условиях. Как нам жить в них? За кого нам быть − за себя? Что правильно делать, чего правильно не делать? Все это можно взять из себя, из своих собственных ощущений.
Но чем больше ты читаешь, взаимодействуешь с языком, искусством, тем ты непреклоннее. Хотя мы знаем, что всего этого мы можем достичь, когда мы в таких вот условиях: мы с вами сидим на лавочке, сытые, в тепле.
А вот представьте себе десять секунд нестерпимых мучений. Всего десять или даже пять. И все, нет уже никого из нас − ни Инны, ни Ромы. Мы же не знаем, что с нами произойдет, может не остаться никакой осознанности, интеллигентности. Куда девается все то, что мы читали, изучали?
Как говорил Сергей Довлатов: дай бог людям те условия, чтобы не узнать, какое они говно на самом деле. Да, этого мы не знаем. Есть масса примеров моих любимых людей, которые в экстремальных условиях ломались. А есть те, кто выдерживал за счет каких-то других вещей — шока, боли, отключения организма. Вот, например, Николай Заболоцкий: до ареста и после ареста — это два разных человека. Поэтому здесь невозможно сказать какое-то правильное слово. Все, что ни скажешь, самому себе противно. Сплошная глупость.
«Как я могу относиться к системе, которая писала „люди“ со строчной буквы, а потом замазывало»
— Ваши фильмы пропитаны антисоветскими настроениями. Как вы лично относитесь к СССР? Не через призму судеб писателей и поэтов, о которых вы делали фильмы.
— Как я могу оценивать девальвацию человеческого достоинства, не говоря даже о жизни! Что бы я ни сказал, будет чудовищно пафосно и при этом чудовищно глупо. Вот помните, как у Летова: «Слово Люди пишется с большой буквы». Как я могу относиться к системе, которая писала это слово со строчной буквы, а потом еще замазывало.
— Я это к чему спрашиваю: сейчас как будто идет ренессанс политических воззрений, схожих с идеями социализма. Люди жалеют, что СССР развалился, ушел тот порядок, та система. Вновь начинают любить Сталина, оправдывают репрессии.
— Люди ни в чем не виноваты. Им тяжело очень, это никакой не ренессанс, не возрождение интереса. Люди тоскуют о своей молодости, тоскуют о какой-то стабильности, предсказуемости, о черно-белом мире, где все понятно. Людям тяжело жить в многообразии, это требует много времени для привыкания.
Мы до сих пор не научились принимать чужую точку зрения, даже самые свободные из нас готовы сцепиться. Мы ничему не научились, это ведь очень долгий процесс.
Британскому демократическому законодательству тысяча лет. Да, Британия тонула в крови за это время много раз, но эта тысяча лет — планомерная работа хотя бы двух позиций. Хотя бы две — это уже принципиальная разница. Республиканцы и демократы. Папа и король. И все. А у нас нет двух [позиций] уже 500 лет. Что делать всем нам? Надо учиться, учиться. Это долгий путь.
А люди ни в чем не виноваты. К сожалению, они будут думать так, как им скажут думать, и те, кто сейчас это понимает, эксплуатируют остальных. Когда людям станет чуточку легче — заработают другие механизмы. Я думаю, что удерживание от «чуточку легче» — это тоже часть игры.
На мой взгляд, нужно садиться за большой стол переговоров [сторонникам и противникам СССР] и долго выговаривать. Борис Николаевич [Ельцин] не успел все инициировать: личное, эпоха такая, чудовищная экономическая ситуация… Конечно, нужно было заниматься властью. А если бы все-таки чуть-чуть занялись общественным, потратили на это силы… Но мы не успели этого сделать. А теперь не знаю, когда нам доведется.
— Вы следите за современной политикой?
— Я не хожу на выборы, не хожу на митинги, не читаю новостей, не знаю политиков. Наверное, это и называется «неполитизированный человек».
«Я думаю об одном единственном зрителе — о себе самом»
— Ваши фильмы очень сложно отнести к какому-либо жанру. Некоторые исследователи кино считают, что вы снимаете докудрамы (документальное кино с элементами игрового). Или исторические, биографические фильмы, мультфильмы. К чему вы сами относите свои картины?
− Я никогда не снимал документальное кино и не собираюсь. Когда говорят «документальное кино», я сразу вспоминают школу Марины Разбежкиной, где ходят за героем, снимают, что происходит, все это, как правило, криво снято, потому что застаются какие-то события. Или представляю что-то с закадровым текстом, чередой телевизионных приемов. Вот, например, полфильма «Лифт на эшафот» Луи Маля, одного из моих любимых режиссеров, Жанна Моро (французская актриса, исполнившая главную роль. — Прим. ред.) просто ходит по Парижу. Ее просто снимают. «Лифт на эшафот» становится от этого документальным фильмом?
Я не встретил ни одного человека, включая моих педагогов во ВГИКе, кто объяснил бы мне разницу между тем, что называется кинонаправлениями. Мой замечательный педагог Аркадий Коган сказал, что это разница в киноязыке. Вот это мне ближе всего. Киноязык, — это то, чем я занимаюсь. И он не имеет никакого отношения к документальному кино. Впрочем, к общепризнанному игровому кино [я себя] тоже не отношу.
А докудрама — это хрень какая-то. Я это просто отрицаю. Я знаю, что это такое, потому что работал на BBC, жил в Лондоне. Я помню, как появился этот термин, и помню, как его использовали. В основном в псевдоисторических кусочках. Например, снимают битву при Ватерлоо, а потом вдруг берут интервью у «солдата». Это все развитие не киноязыка, а телевизионного. А я очень далек от телевидения. Телевидение обязано думать о зрителе, а это вообще вне моей системы координат.
— Вы не думаете о зрителе?
— Я думаю об одном единственном зрителе — о себе самом. Я не могу себе представить, какое право человек имеет думать о ком-то еще, кроме себя. Как я могу сделать кино, например, для вас. Я вас не знаю. Вы глупее, умнее меня? Чувствительнее или суше? Я могу только сам про себя это сказать.
— Вы читаете рецензии на свои фильмы? Отзывы зрителей?
— Не хочется, конечно, понтоваться и говорить: «Нет, я ничего такого не читаю». Я читаю, что мне попадается, по касательной. По правде говоря, мне совершенно все равно. Я даже не знаю, может ли быть «всеравнее». Но иногда, если я нахожу какую-то вдумчивую реакцию…
Понимаете, все считают себя критиками. Все считают, что они умеют смотреть кино. Когда кто-то начинает там размышлять о кино, мне хочется спросить: почему вы думаете, что вы можете говорить о кино? Вы же не подходите критически к устройству адронного коллайдера, если вы не физик. Вы думаете, что кино — это легче, чем адронный коллайдер? Да, звучит слегка высокомерно, и к тому же есть разница: адронный коллайдер создан не для внешнего наблюдения, а у нас все-таки аудиовизуальное произведение, его как бы должны наблюдать. И почему тогда я должен обращать внимания [на чьи-то размышления о кино]?
Есть такой английский поэт Уистен Оден, лет пять назад вышла его книжечка с эссе, и там он говорит о критиках: «Некоторые критики настолько умны, что сами не пишут книг». Это правда. Сейчас все считают себя критиками, есть миллион киноблогов. И почему-то кажется, что критик должен покритиковать или похвалить. Почему? Откуда у вас полномочия критиковать или хвалить? Кто вы? Это совершенно другой механизм — критика. И вот иногда я встречаюсь с этим другим механизмом, подходом, когда человек видит, что пытались сказать, что в этом киноязыке главное, новое, поддержит это новое или скажет, что здесь получилось, а здесь нет. Очень редко мне попадается такого рода критика.
— Получается, критиками должны становится те, кто находится внутри фильмопроизводства или теории кино?
— Нет, я говорю конкретно о механизме. Какой-нибудь Bad Comedian и подобные не имеют к критике никакого отношения. «Зашло — не зашло», «а в жизни так не бывает» — это к критике не имеет отношения. Можно рассуждать о картине только с того момента, когда вы поняли, по каким законам это было сочинено. Это главное зрительское усилие, на это должно все быть направлено. Кто, как и зачем это сочинял.
Фильм — это дыхание и кровь другого человека, многолетние усилия. Надо же такие же усилия сделать самому, чтобы понять [фильм].
Человек любую систему всегда делает из себя. Он пришел в кинотеатр, смотрит фильм: у него эта [тема] болит, а эта не болит, это понял, а это не понял. Но это не значит, что так автор сочинял. Это еще в лучшем случае. Наш главный порок — это лень, которая блокирует все, что «не мое». Поэтому я не могу рассчитывать, что мой фильм поймут, кроме нескольких моих близких людей. Ну и с чего вдруг вы станете тратить столько крови, чтобы понять? Только если найдете для себя какие-то оправдания — как мы находим. Например, я люблю фильмы Тарантино. Я хожу на его фильмы в кинотеатр по пять раз: чтобы побыть одному, побыть со всеми, найти крючки — где я обманут, какими способами он пользуется. Я рыдаю на «Однажды в Голливуде» раз за разом.
В российском кино «мало кто ищет»
— Вы следите за массовым кино?
— Я так кино не разделяю. Если я понимаю, что Нолан — большой художник, который разрабатывает те выразительные средства кино, которые до него никто не разрабатывал, то я буду ходить и на «Начало», и на «Интерстеллар», и на «Довод». Как я могу не ходить, это же кино. То, что это окружено серьезным маркетологическим подходом, рекламой и так далее — мне на это совершенно наплевать.
— А если взять российское кино?
— Тут сложнее, потому что мало кто ищет. Я понимаю, что могут заходить масса фильмов: «Аритмия», «Чики». Их, кстати, я не смотрел и не буду. У меня нет повода посмотреть. Я очень рад за ребят, с большим уважением отношусь и к Ире Горбачевой, и к Варе Шмыковой, но просто нет повода посмотреть, не понимаю. Мой друг Вова Раевский сказал мне, что надо обязательно смотреть Лапенко. Я заставил себя, потому что мне сказал мой друг. Две серии первого сезона, потом две серии второго сезона пристально смотрел. Дальше у меня нет повода с этим взаимодействовать.
А вот фильм «В. Маяковский» Саши Шеина, о котором никто не знает, я смотрел и буду пересматривать. Саше Шеину я две недели назад сказал, что это первое за последние десять лет кино, в котором есть импульс, чтобы я попробовал с этим разобраться. Я не буду смотреть «Доктора Лизу» — зачем? Доктора Лизу я люблю, Чулпан я очень люблю как артистку, мне очень больно, но смотреть это я не буду. Опять же нет повода.
— А что значит «повод»?
— Поиск. «Мне было очень важно, поэтому я это сделал». Для меня должен быть вопрос жизни и смерти. Должна быть схватка между жизнью и смертью. Во всем. Поэтому я люблю Мандельштама или вашего земляка Бориса Рыжего. А все, что не вопрос жизни и смерти… Мы же так коротко живем, насыщенно, поэтому — зачем? Я считаю, что после каждой киноработы ты должен смотреть на мир другими глазами.
При этом я посмотрю интервью Дудя с Моргенштерном. Обязательно, как и все другие Юрины интервью. Вот как это объяснить? Я посмотрю интервью, потому что он свободен, ему это важно. Я это вижу. Подобных интервью миллион, но ни одно другое я не могу смотреть. Не могу Поперечного, «Непознера». При большом уважении к ним.
«Осип Эмильевич — это лучшие стихотворения русской поэзии»
— Замечательный скульптор Николай Предеин, изумительный.
Мандельштам был сослан в Чердынь, его этап шел через Екатеринбург, Соликамск. В Екатеринбурге-Свердловске он и его жена провели целый день. Эту табличку местные ребята (идея принадлежит екатеринбургскому «Мемориалу». — Прим. ред.) никак не могли «пробить», подключали на Мандельштамское общество, а меня никто не дернул. Все заглохло за два-три года. Потом мне позвонили и попросили посодействовать. Вы что? Как я мог не посодействовать! Собрали снова все документы, собрали деньги. Даже если бы не собрали, я бы сам ответил за это все. 14 января, в 130-летние Мандельштама на вокзале, через который шел этот этап, эту табличку повесят. Я надеюсь прилететь и посмотреть, как ее откроют.
— Вы не думаете, что ее будет ждать такая же судьба, как у табличек «Последнего адреса» (в Екатеринбурге таблички украли, только недавно «Мемориал» их восстановил. В Санкт-Петербурге с дома Сергея Довлатова официально сняли несколько табличек по требованию местных жителей. — Прим. ред.)?
— А почему их должна ждать такая судьба?
— Сейчас к каким-то негативным историям, к репрессиям многие тоже относятся негативно. Можно же сказать, что табличка Мандельштама — почти тот же «Последний адрес», только немного в другом формате.
— Это кто как для себя свяжет, вы свяжете [табличку] со стихами, и будет намного легче. Осип Эмильевич — это лучшие стихотворения русской поэзии, давайте об этом думать, это говорить, это читать. Да, это была судьба трагическая, но человеком он был витальным до последнего дня. Да, раздвоенным, да, шизофреническим, но все-таки витальным. Надо научиться разговаривать о беде в том числе.
В Екатеринбурге собирают деньги на установку памятной доски Мандельштаму
Да, с довлатовского дома в Петербурге сняли все таблички «Последнего адреса». Значит, пожалеют еще. Им сказали думать так, а по-своему думать они не могут. Сложно признавать, что мы по колено в крови. Но надо это признавать, дать земле ее впитать, «через час она просто трава, через три она снова жива». Нам просто надо с этим работать. А сейчас такое безвременье, когда мы с этим не работаем. Но это все пройдет. Просто надо учиться.
Никто не учится — вот что обидно. Так называемые либералы — я от них максимально далеко — все время вопят. Вы слушаете вопли, когда вам на ухо орут все время? Когда мы уже научимся разговаривать: и те, кто за Путина, и те, кто против; те, кто против Сталина, и те, кто за. Не надо друг друга говном все время называть. Давайте все разберемся, нам надо как-то дальше жить. А мы пока не можем жить дальше.
Жители «довлатовского» дома в Петербурге рассмотрят вопрос о табличках «Последнего адреса»
Нужно объяснить массу вещей в тех событиях. Кажется, что кого-то это касается, а кого-то — нет, не затронуло. Мою семью это тоже как бы не затронуло: мой прадед в 1937-м был арестован, он сам был чекистом. Но ему повезло, потому что следователем по делу был назначен его собственный ученик. Просто повезло. И меня, получается, [репрессии] не касаются, — так что, у меня от этого меньше болит? Давайте поймем это и спокойно об этом поговорим. Но у меня нет системы, как это сделать. Я не работаю с государством, не состою в общественной палате, не вхожу ни в один совет, у меня нет ни одной регалии вообще. Даже диплома участника чего-нибудь. Я могу разговаривать фильмами и могу попробовать принять участие в какой-нибудь дискуссии. Хотя, вот мы вешаем табличку — разве это не разговор? Люди — за, мэрия — за, РЖД — за. Разрешение есть. Разве кто-то не дает вешать?
— Но все-таки у людей возникает отторжение, когда говорят о негативе. Если даже взять ваши фильмы. Ведь они не излучают позитив, кроме, наверное, картины «ИЛЬФПЕТРОВ», и, возможно, поэтому они не собирают огромную кассу, хотя идут в кинотеатрах.
— Сейчас же очень трудно жить. Тем более времена смутные стоят. Не каждый готов погружаться в это. А на что еще опереться людям [если не на позитив]? Россия же великая страна, — а почему она великая? Никто не объяснил почему. Потому что американцев замочим? Потому что выиграли войну? А как великой стране помнить, что мы своих мочили десятилетиями — что с этим делать? Это же тяжело признавать, тяжело с этим работать. Работать с утверждением [про Сталина]: «Взял с деревней, а сдал с атомной бомбой». Это же чушь. А объяснить, что это чушь, тяжело. И это долгий процесс — рассказывать, что это не так. Но достаточно одной недели на центральном телевидении, чтобы все изменить.
— Получается, обычному российскому человеку нужно поменять ориентиры, цель жизни? Ведь есть такое чувство, что наш народ живет сейчас для того, чтобы переварить свое прошлое?
В Екатеринбурге провели перформанс при установке украденных табличек «Последнего адреса»
— Взять Великую Отечественную войну, которую у нас очень чтят до сих пор. Но почему она случилась? Как может быть еще одна война, если первая уже была? Как после самой первой войны люди снова решили воевать? Это же кошмар. Если матери узнали, что значит потерять мужей и сыновей, невесты остались без женихов, если увидели страдания и кровь. Как — это испытав однажды — можно допустить еще раз? Как выясняется, легко. Причем в режиме постоянного человеческого общения.
Но бывают среди этих войн, которые ничему не учат, так называемые мировые. Дважды они уже случились, невиданных масштабов. На основе этих войн мы же можем какие-то уроки извлечь? Тоже сложно. Как через 21 год после окончания Первой мировой войны могла случится Вторая, причем при том же раскладе? Мы ничему, что ли, не научились?
Но вот теперь у нас есть опыт Второй войны, который затмит опыт всех предыдущих. Как надо использовать его? Вероятно, чтобы избежать чего-то подобного? Нам предлагают парады, «Бессмертный полк», народные гуляния, «на Берлин», нам предлагают дармовую гречневую кашу и фронтовые 50 грамм. Вам кажется, что это способ работы с памятью? Это механизм, который поможет нам навсегда возненавидеть все войны? Если так поддерживать интерес к войне, то она может повториться в любую секунду. Вы заметили, что у нас страна, готовая воевать? А ведь опыт войны должен показать — ни в коем случае! Но нет, «на Берлин» у нас готовы пойти в любой момент.
Нережиссер Либеров
Рома, сегодня воскресенье, народ столичный в большинстве своем выпал из культурной жизни. До новой встречи со зрителями каких-нибудь 40 минут, а вы спокойны, будто уверены, что публика будет обязательно. Кстати, вы можете предположить, кто непременно подтянется на просмотр ленты о Бродском?
Я понятия не имею, кто придет. Есть разного рода пошлости вроде той, чтобы кого-нибудь цитировать. Процитирую Бродского, цитирующего Стравинского, который на вопрос «Для кого вы пишете музыку?» ответил: «Для себя и для своего гипотетического альтер эго». Полагаю, это конфликтная точка зрения, но единственно возможная.
Означает ли она только способ самовыражения и беспечность по отношению к тому, буду ли понят? Нет, так нельзя говорить. Это лишь выпячивание своей сомнительной личности. С другой стороны, а как можно что-либо делать не для себя? Заказать маркетинговое исследование и понять, что именно и для кого конкретно нужно сделать? То есть вопрос «Что ты хочешь сказать?» заменяется другим: «Что от тебя хотят услышать?» Понимаете, я же не уникален в том, что моя сфера интересов пересекается с кем-то еще. А вообще, у любого замысла есть своя аудитория – маленькая, средняя, большая. Вот вы, Юля, для кого работаете как журналист?[/one_half][one_half_last]
Все зависит от формата СМИ, в котором я тружусь. Бывают рабочие ситуации, когда мне приходится отсекать личные интересы ради интересов аудитории, для которой делаю тот или иной материал.
Помните, как Довлатов говорил: «Когда я занимаюсь журналистикой, у меня работает другое полушарие мозга»? Да, журналистика – это все-таки заказная работа, хотя, наверное, вы многое делаете и из того, что хотите… Если говорить о том, что мы делаем, то личность создающего отходит на тридесятые планы, потому что во главе интересов встает личность героя. И у таких известных персон, как, скажем, Бродский и Довлатов, достаточно широкий круг читателей, которым было бы интересно посмотреть еще какое-нибудь произведение, связанное с их любимыми именами. Завершая, наконец, ответ на вопрос – «кто сегодня придет?».[/one_half_last]
«Платонов целовал лица убитых солдат»
Режиссер Рома Либеров — о своем новом фильме «Сокровенный человек»
В начале ноября в прокат выходит новый фильм Ромы Либерова «Сокровенный человек» — об Андрее Платонове. О том, как трагическая история жизни писателя трансформируется в художественные образы, режиссер рассказал в интервью «Огоньку».
Режиссер Рома Либеров считает, что до истины нельзя додуматься — до нее можно только «доработаться»
Фото: Глеб Щелкунов, Коммерсантъ
Режиссер Рома Либеров считает, что до истины нельзя додуматься — до нее можно только «доработаться»
Фото: Глеб Щелкунов, Коммерсантъ
Беседовал Андрей Архангельский
Сам Либеров называет жанр своих сочинений «смешанная техника» (неигровые и постановочные съемки, мультипликация, кукольный и теневой театр, инсталляции, компьютерная графика, артистические сцены за кадром и в кадре). В этом жанре созданы его фильмы об Олеше, о Бродском, об Ильфе и Петрове, о Довлатове, Георгии Владимове и Мандельштаме. Но технические термины едва ли могут передать общее и главное ощущение: в процессе рассказа автор словно бы «оживляет», даже «воскрешает» своих героев. Конечно, дело не только в форме — просто своего героя «нужно любить», говорит Либеров. Впрочем, в случае с Андреем Платоновым одной любви, кажется, недостаточно — необходима еще и немалая доля сострадания.
— Платонов — совершенно «ваш» герой. Но тем не менее работа над фильмом, насколько я понимаю, шла долго. Скажите, какое озарение требовалось для Платонова?
— Я сразу хотел бы снять всякий флер вокруг нашей работы. Никого не должно волновать, как долго ты работал, это не является гарантией чего бы то ни было. Работа была действительно продолжительной, тяжелой — чуть больше пяти лет в ежедневном режиме. Никаких озарений опять же не было — она запланирована давным-давно. Это наш седьмой по счету фильм. Я знаю, каким будет восьмой и так далее, поскольку очередность также спланирована мной давно, именно потому, что ты живешь и до чего-то доживаешь. Не в том смысле, в каком теперь принято говорить,— «возраст дожития». А когда ты доживаешь до нового этапа жизни, чувствуешь, что время пришло. Знаете, Платонов замечательно однажды сформулировал: «До истины нельзя додуматься, до нее можно только доработаться…»
— Платонова советская власть гнобила как могла, но тем не менее словосочетание «возраст дожития», как и многие бюрократические обороты нашего времени, словно позаимствованы из «платоновского словаря».
— В какой-то степени я бы все же опротестовал это утверждение. Потому что Платонов, несмотря на всю его категоричность, особенно в юности, был милосерден и человеколюбив по отношению к человеку. Да, до определенного возраста он был непримирим по отношению к людям, которые представляли чуждый, как он полагал, класс, и это горько, это почти невозможно принять для меня лично. Но после он уже никогда не употребил бы, мне кажется, вот этот пассаж про «возраст дожития». Напротив, если помните, у Платонова с особенной трогательностью описаны именно ветхие, дряхлые герои, и чем они более ветхи, тем с большей трогательностью.
— Да, ветхий герой у Платонова — вы очень точно подобрали слово. Я специально заготовил, как мне кажется, в вашем стиле вопрос. Из чего сделан Платонов?
— Вопрос «Из чего сделан Платонов?» равносилен вопросу «Из чего сделан фильм?». И тогда мне становится гораздо легче ответить. Из дерева, из щепок, из обожженного дерева, из земли, из щепоток, из пепла, из огня, из воды, из листьев, из бетона… и так далее. Конечно, этот ответ мне нужен, чтобы выкрутиться из ситуации красиво… Но он ничего не будет обозначать. Скажем так: он сделан из вещества.
— Я сознательно не расшифровывал вопрос, потому что ваши персонажи часто мультиплицированы, поэтому двусмысленность этого вопроса была в том, что, возможно, это вопрос о кукле, а возможно, что и о самом Платонове.
— То, что вы называете «куклой» или мультиплицированным персонажем, из всех наших героев таким был, собственно, только Мандельштам. Только он куклой и мог быть. А Андрей Платонович никакой куклой не будет. Что же касается выразительных средств мультипликации, то частично, но очень-очень приблизительно, в определенных образных преломлениях Платонов у нас будет немножко мультипликационным, и частью этой мультипликации будет глина.
— Я знаю, что вы ездили снимать в Воронеж. Режиссеру, который делает классические документальные фильмы, этот вопрос глупо задавать. Но опять же, зная вашу манеру, удивительную, спрошу: вам зачем Воронеж?
Образ Ленина по ходу фильма из монумента превращается в тень (кадр из фильма «Сокровенный человек»)
Фото: © Рома Либеров
Образ Ленина по ходу фильма из монумента превращается в тень (кадр из фильма «Сокровенный человек»)
Фото: © Рома Либеров
— Вот и мне очень хотелось. И мне не просто хотелось увидеть эту Потудань; мне хотелось увидеть все, что вокруг,— Острогожский район, Рогачевку и так далее. Мне хотелось представить электростанцию, которую спроектировал и построил инженер Платонов и которую сожгли в 1926 году. Представить молодого мелиоратора Платонова, который осушал болота при речке Тихая Сосна. Во время постановочных съемок у нас возникает небольшое количество пейзажей, буквально, может быть, десяток, и все эти пейзажи точь-в-точь взяты из конкретных мест Воронежской области, где работал Платонов.
— Стилистика фильма выдержана, насколько я знаю, в таком псевдоегипетском стиле. Такая вот метафора труда — изнурительного, беспросветного и несвободного. Это ведь кино про труд в том числе?
— Ваш фильм о Мандельштаме назывался «Сохрани мою речь навсегда». В случае с Платоновым просится такое название: «Оставляю в стороне заботу о моей личности». Вы, вероятно, знаете, что это из письма Сталину, где Платонов каялся за свою повесть «Впрок». Он действительно мечтал отказаться от себя ради идеи, но у него не получилось?
Режиссер Андрей Зайцев о фильме «Блокадный дневник»
— Если округлять, пытаться это вместить в какую-то форму, безусловно, Платонов — передовой строитель того самого Нового мира, который тогда решили построить у нас. Безусловно, он бросается на самые передовые позиции этого строительства. И шаг за шагом замечает разницу между тем, что видится ему самому, и тем, что декларируется сверху. И если хотите, можете порицать меня и вообще это звучит очень странно, но я бы назвал это «иудейским социализмом». То есть ситуация, при которой строителю Нового мира не нужен зазор между ним и идеей. Но, к сожалению, этот зазор все больше расширялся, превращаясь в трещину, а затем уже в кипящую трещину, которая всех поглотила, в том числе и тех, кто ее отрицал. Но пойди все иным путем, возглавь строительство Нового мира люди идейные, а не жаждущие укрепления личной власти, при всей чудовищной и непростительной крови все могло бы быть иначе.
— Действительно ли он все понял про советскую власть и разочаровался в ней к концу жизни?
— Ну, моя позиция тут неправомочна, она носит ничем не подтвержденный характер. Кроме того, есть целая платоновская комиссия при Институте мировой литературы РАН — там вам много разных идей подскажут. Родной внук Платонова тоже подкинет какие-то идеи. Но для меня нет никаких сомнений в том, что Андрею Платоновичу все было ясно про советскую власть к концу жизни.
— Главное волшебство — язык, изобретенный Платоновым. Используется ли этот эффект платоновской речи в вашем фильме?
— Это, вероятно, главное, что меня волнует. Удалось ли нам изобрести в нашем фильме киноязык, соответствующий языку Платонова. Удалось ли нам перевести этот язык на язык аудиовизуального произведения. Это и было предметом наших основных усилий, помимо чисто профессиональных составляющих, драматургии и всего прочего. Естественно, думать так чрезвычайно самонадеянно с нашей стороны, потому что мы и Платонов — совершенно разные величины, Платонов заведомо больше нас. Но поиск заключался, конечно, именно в этом.
— Известно, что с Платоновым ничего не могли поделать цензоры, они оказывались бессильны при встрече с его языком. Потому что как только они вынимали из текста один кирпичик, рассыпалась вся конструкция.
— Знаете, цензоры всегда найдут, на чем выслужиться, поэтому в основном их усилия были сосредоточены на его писательской идеологии, а не на языке. Поэтому нам в наследство остался целый букет размышлений о «неверном идеологическом пути Платонова», что, собственно, и было правдой. Но по поводу языка — к нему отношение было двойственным. Например, его персональный читатель Джугашвили, который читал повесть «Впрок», опубликованную в журнале «Красная новь», сделал такую пометку: «Это не русский, а какой-то тарабарский язык». А теперь я вам предложу еще одну характеристику из письма Горького Платонову: он разносит его, объясняет, почему произведение не может быть напечатано, и в конце приписывает: «Забыл сказать, очень хороший язык». То есть вот эти читатели Платонова, которые знали, зачем они его читают, они, по-моему, по-разному понимали, в чем основной конфликт.
Мультиплицирование основных символов эпохи в фильме Ромы Либерова не означает их упрощения
Фото: © Рома Либеров
Мультиплицирование основных символов эпохи в фильме Ромы Либерова не означает их упрощения
Фото: © Рома Либеров
— Не кажется ли вам, что именно благодаря этому «тарабарскому языку» его цензоры как раз прекрасно все понимали, в том числе и о том, что они строят, и о самих себе?
— Безусловно, у тех, кто наверху, не было никаких иллюзий по этому поводу. Они же сознательно обманывали людей, и в этом была их задача — создать инфраструктуру тотального обмана. Конечно, они чувствовали некоторую враждебность в произведениях Платонова, видели угрозу со стороны таких авторов. Есть один характерный донос из ОГПУ на роман «Чевенгур»: специалисты советуют выкупить роман у автора, дать его почитать всем советским вождям, включая Сталина, и законсервировать лет на 10.
— Вы говорите, что список писателей и поэтов, о которых собираетесь снимать фильмы, расписан буквально на всю жизнь вперед…
— Ну, на всю или не на всю — это будет видно. Но да, надолго вперед. В качестве же катализатора при выборе нужна простая вещь — любовь. Вот вчера мы сдали кинокопию фильма «Сокровенный человек» в лабораторию, чтобы из нее изготовили то, что будут показывать в кинотеатрах, и с сегодняшнего дня условно я работают уже над другим фильмом, который будет посвящен произведениям Даниила Хармса. Этого момента я ждал около 10 лет. Но, например, случившееся масштабное знакомство с младоэмигрантами, с теми, кто оказался вне России после 1917 года,— это также меня давно и полно захватило; так что я не исключаю, что захочу немного изменить свой план. Но пока я в этом не уверен.
— А вот Галич, Высоцкий, может быть, Окуджава — эти люди вас в качестве кинорежиссера интересуют?
— Они меня интересуют, конечно, но вряд ли я когда-то примусь за работу о них. Работа над сочинением фильмов подчинена некоторому авторскому взгляду на жизнь. Меня интересует эта эпоха в связи с моим собственным организмом.
Меня интересует модель выживания русского, грубо говоря, интеллигента в несвободных условиях, то есть в тех условиях, в которых нам легко себя представить. И каждый из героев, с которым я взаимодействую,— это такая модель или микрокосм, если хотите.
И в этом смысле, совсем уж огрубляя, с моделью выживания Окуджавы, Галича и Высоцкого я уже встречался, когда работал над фильмами о Бродском и Довлатове. Это была, можно сказать, групповая модель выживания, хотя внутри нее были отличия. Бродский, например, в этой модели ведет себя как хозяин, а Довлатов вроде бы как гость…
— А как вы определяете интеллигента? А то у нас по этому поводу всегда разночтения.
— Вопрос изумительный, ответа на него я не знаю. Я в разные периоды много жил в Лондоне и читал там всякие курсы и модули о моделях выживания русского интеллигента… И всякий раз сталкивался с тем, что объяснить на Западе, что такое русский интеллигент, почти невозможно, поскольку такого явления в англосаксонском мире не случалось. Поэтому приходилось отбирать какие-то признаки. И я так много их напридумывал, что теперь могу выделить, по крайней мере, главный. Я думаю, важнейшее чувство для интеллигента — это чувство вины. Говоря по-простому, это чувство выглядит так: «Косячит кто-то, а виноваты мы все».
— Возвращаясь к Платонову. Правомочна ли тут идея Пастернака из «Доктора Живаго», что война была для русского интеллигента в своем роде отдушиной, потому что только в эти четыре года он мог говорить примерно то, что думает? Например, в «Огоньке» в эти годы у Платонова вышло несколько рассказов, и хотя по сюжету они по-советски типичны — «Подвиг героев-краснофлотцев» или что-то подобное,— но все равно ты понимаешь, что это могло быть написано только Платоновым, и никем иным.
— А что с Платоновым происходило на войне? Как он воспринимал ее?
— Мнимый героизм 1930-х, дутый, фальшивый во время войны на его глазах превратился в подлинный, реальный. Он наконец-то увидел настоящего героя, он увидел святого.
— Того, о ком писал, кого видел в своих мечтах…
— Да. Он увидел своего Первоивана, он увидел тот самый народ, который мог построить Новый мир, но сейчас вынужден был сокрушать угрозу самому порядку вещей… Платонов просто боготворил этих людей. Ну, например, говорят, что он просто ползал по полю после битвы и целовал лица убитых солдат. Во что, зная степень его нервозности, вовлеченности в происходящее, вполне легко поверить.
— Потрясающе. Даже не знаю, что после этого сказать.
— Сам Платонов сказал по этому поводу простую фразу. Я ее тоже процитирую, хотя мне неловко, что я говорю это, сидя в удобном кресле, в тепле, в комфорте. Платонов сказал: «Знаете что, давайте не будем. Нет у нас таких слов, чтобы говорить об этом».