сколько можно выучить языков за жизнь
Сколько можно выучить языков за жизнь
СКОЛЬКО ЯЗЫКОВ МОЖЕТ ВЫУЧИТЬ ЧЕЛОВЕК?
В материалах рубрики использованы сообщения следующих изданий: «Economist» и «New Scientist» (Англия), «Bild der Wissenschaft» и «VDI-Nachrichten» (Германия), «Mental Floss» (США), «Зa m’interesse», «Le Journal du CNRS», «La Recherche», «Science et Vie» (Франция).
В октябре 2003 года Дик Хадсон, профессор лингвистики Университетского колледжа в Лондоне, получил по электронной почте любопытное письмо. Автор письма с запозданием наткнулся на одном лингвистическом форуме в Интернете на вопрос, заданный Хадсоном несколькими годами ранее: кто из полиглотов держит мировой рекорд по количеству языков? И ответил на него: возможно, это был мой дедушка.
Автор письма, живущий в США и просивший не называть его фамилию в печати или Интернете, сообщал, что его дедушка, итальянец, эмигрировавший с Сицилии в Америку в десятых годах прошлого века, никогда не учился в школе, но усваивал иностранные языки с необыкновенной легкостью. К концу жизни ранее неграмотный сицилиец говорил на 70 языках мира и умел читать и писать на 56 из них.
Когда этот феномен приплыл в Нью-Йорк, ему было 20 лет; он устроился носильщиком на железнодорожном вокзале, и работа постоянно сталкивала его с людьми разных национальностей. Так возник его интерес к языкам.
Любопытно, что в Таиланде путешественники провели две недели. Дедушка-полиглот не знал тайского, но к концу пребывания уже торговался на базаре по-тайски. Его внук, служа позже в американской армии, провел в Таиланде полтора года и немного освоил местный язык. Вернувшись в США, он обнаружил, что дедушка знает тайский лучше его.
Внук полиглота сообщил профессору, что в их семье это не первый случай знания множества языков. Прадедушка и его брат говорили более чем на сотне языков.
Другие корреспонденты профессора Хадсона напомнили ему о таких выдающихся личностях, как итальянский кардинал Джузеппе Меццофанти (1774-1849), знавший 72 языка и на 39 из них разговаривавший свободно. Или венгерская переводчица Като Ломб (1909-2003), которая говорила на 17 языках и еще на 11 умела читать (см. «Наука и жизнь» № 8, 1978). Или немец Эмиль Кребс (1867-1930), свободно говоривший на 60 языках (например, армянский он выучил за девять недель).
По некоторым сведениям, немецкий ученый XIX века Фридрих Энгельс знал 24 языка.
Для подобных феноменов профессор Хадсон сотворил термин «гиперполиглоты». К таковым он относит всех, кто говорит на шести языках и более. Почему именно на шести? Потому что в некоторых районах Земли почти сто процентов населения свободно знают до пяти языков. Так, в Швейцарии четыре государственных языка, и многие швейцарцы знают все четыре да еще английский.
Лингвисты, психологи и нейробиологи интересуются такими людьми. Обладают ли гиперполиглоты каким-то особым мозгом, а если да, то в чем эта особенность? Или это обычные люди со средними мозгами, добившиеся необычных результатов благодаря удачному стечению обстоятельств, личной заинтересованности и упорному труду? Например, Генрих Шлиман выучил 15 языков, так как языки были ему нужны и как международному коммерсанту, и как археологу-любителю. Считается, что кардинал Меццофанти однажды выучил какой-то редкий для Италии язык за одну ночь, так как утром ему надо было принять исповедь от преступника-чужеземца, приговоренного к смертной казни.
Существование людей, знающих несколько десятков языков, нередко оспаривается скептиками. Так, на том же форуме в Интернете один из участников пишет: «Да мог ли Меццофанти знать 72 языка? Сколько времени заняло бы их изучение? Если считать, что в каждом языке 20 тысяч слов (заниженная оценка) и что способный человек запоминает одно слово за минуту, впервые услышав или увидев его, то и тогда на 72 языка ушло бы пять с половиной лет беспрерывных занятий по 12 часов в день. Возможно ли такое?» И, добавим, даже выучив 72 языка, сколько времени в день надо тратить на их поддержание в рабочем тонусе?
Но некоторые лингвисты полагают, что ничего невозможного в этом нет. Так, Сюзанна Флинн из Массачусетского технологического института (США) считает, что нет пределов способности человеческого мозга усваивать новые языки, помешать может только нехватка времени. Стивен Пинкер из Гарвардского университета (США) тоже полагает, что теоретического предела нет, разве что похожие языки в одной голове начнут мешать друг другу. Дело только в желании человека.
Другие исследователи, однако, считают, что мозг гиперполиглота обладает какими-то особенностями. В пользу этого предположения говорит тот факт, что необычайные способности к языкам часто связаны с леворукостью, затруднениями с ориентацией в пространстве и некоторыми другими особенностями психики.
Сколько языков может выучить человек?
Мы удивляемся, когда слышим от знакомых: «Мой сын/дочь изучает английский, немецкий, французский и дополнительно занимается итальянским языком.» Сочувствуешь этому ребёнку и думаешь, как можно столько уместить в голове и не запутаться?
Напрашивается вопрос: сколько языков может выучить человек? Один, два, три… десять.
История хранит десятки имен выдающихся полиглотов. Их было немало среди князей Киевской Руси, среди ученых средних веков. Датский языковед Расмус Раек разговаривал на 230 языках. Немецкий лингвист Шютц — на 270, Вильгельм Гумбольдт — выдающийся немецкий ученый и государственный деятель — на 117 языках. Известный исследователь древней Трои Г. Шлиман знал около 60 языков. Русским языком, по его словам, он овладел за 6 недель.
Умение быстро овладевать иностранным языком не всегда воспринималось как великое благо. Так, в XVII веке в Финляндии был приговорен к смертной казни студент, который мог быстро выучить иностранный язык. Его обвинили в том, что он «заколдован дьяволом». Ф. Энгельс владел 17 языками. Найдено одно письмо, написанное им еще в юношеские годы, на 9 языках. Он в достаточной степени овладел и русским языком. Свои письма к русским революционерам он подписывал «Федор Федорович».
Полиглотами были и русский языковед М. Н. Петерсон (он знал 123 языка), и итальянский профессор Тальявани (102 языка). Лев Николаевич Толстой в совершенстве владел русским, французским, английским, немецким, свободно читал на греческом и латыни, испанском и итальянском, чешском и польском, болгарском и других языках. В 25 шкафах его библиотеки в Ясной Поляне хранятся около 22000 книг и журналов на 35 языках мира.
Также есть люди, которые далеки от лингвистики, но говорят или могут быстро выучить язык: библиотекарь из Каракалпакии (Средняя Азия), школьник из Будапешта, кладовщик из Киева. Очень много есть людей, которые говорят на 30 — 50 языках.
Сколько же времени потребуется, чтобы выучить хотя бы часть слов языка? К примеру, вы хотите выучить 15 тысяч слов. У каждого слова в среднем есть 3 значения. Умножаем 15 тысяч на 3 (получается 45000). У каждого значения в среднем по 5 вариантов употребления. Умножаем 45 тысяч на 5 (получается 225000). Если на каждое из 225 тысяч слов отвести по минуте, получается 225 тысяч минут или 3750 часов, или 10 лет (если заниматься по одному часу в день). Речь идет об активном словарном запасе. Что касается пассивного словарного запаса, то на освоение 15 тысяч слов уйдет примерно в 5−7 раз меньше времени, то есть около 750 часов. Получается, не такое уж и легкое дело — пробиваться в ряды полиглотов. Но чужие языки помогают лучше познать и свою, и чужую культуру.
Человек должен использовать все свои возможности. Ведь при желании и немалом усилии любой может выучить хотя бы один иностранный язык, а там ещё несколько других, родственных ему. Например, зная молдавский язык, легко можно выучить итальянский, португальский и, конечно, румынский. И наоборот. Хорошо зная русский язык, можно выучить белорусский и украинский. Мы живем в цивилизованном мире, где можно слетать в другую страну на выходные, где можно общаться с друзьями с разных концов света, где компьютер стоит практически в каждом доме и требует знаний английского языка. Человек должен соответствовать такой жизни.
А в древности говорили так: сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек.
СКОЛЬКО ЯЗЫКОВ МОЖЕТ ВЫУЧИТЬ ЧЕЛОВЕК?
В материалах рубрики использованы сообщения следующих изданий: «Economist» и «New Scientist» (Англия), «Bild der Wissenschaft» и «VDI-Nachrichten» (Германия), «Mental Floss» (США), «Зa m’interesse», «Le Journal du CNRS», «La Recherche», «Science et Vie» (Франция).
В октябре 2003 года Дик Хадсон, профессор лингвистики Университетского колледжа в Лондоне, получил по электронной почте любопытное письмо. Автор письма с запозданием наткнулся на одном лингвистическом форуме в Интернете на вопрос, заданный Хадсоном несколькими годами ранее: кто из полиглотов держит мировой рекорд по количеству языков? И ответил на него: возможно, это был мой дедушка.
Автор письма, живущий в США и просивший не называть его фамилию в печати или Интернете, сообщал, что его дедушка, итальянец, эмигрировавший с Сицилии в Америку в десятых годах прошлого века, никогда не учился в школе, но усваивал иностранные языки с необыкновенной легкостью. К концу жизни ранее неграмотный сицилиец говорил на 70 языках мира и умел читать и писать на 56 из них.
Когда этот феномен приплыл в Нью-Йорк, ему было 20 лет; он устроился носильщиком на железнодорожном вокзале, и работа постоянно сталкивала его с людьми разных национальностей. Так возник его интерес к языкам.
Любопытно, что в Таиланде путешественники провели две недели. Дедушка-полиглот не знал тайского, но к концу пребывания уже торговался на базаре по-тайски. Его внук, служа позже в американской армии, провел в Таиланде полтора года и немного освоил местный язык. Вернувшись в США, он обнаружил, что дедушка знает тайский лучше его.
Внук полиглота сообщил профессору, что в их семье это не первый случай знания множества языков. Прадедушка и его брат говорили более чем на сотне языков.
Другие корреспонденты профессора Хадсона напомнили ему о таких выдающихся личностях, как итальянский кардинал Джузеппе Меццофанти (1774-1849), знавший 72 языка и на 39 из них разговаривавший свободно. Или венгерская переводчица Като Ломб (1909-2003), которая говорила на 17 языках и еще на 11 умела читать (см. «Наука и жизнь» № 8, 1978). Или немец Эмиль Кребс (1867-1930), свободно говоривший на 60 языках (например, армянский он выучил за девять недель).
По некоторым сведениям, немецкий ученый XIX века Фридрих Энгельс знал 24 языка.
Для подобных феноменов профессор Хадсон сотворил термин «гиперполиглоты». К таковым он относит всех, кто говорит на шести языках и более. Почему именно на шести? Потому что в некоторых районах Земли почти сто процентов населения свободно знают до пяти языков. Так, в Швейцарии четыре государственных языка, и многие швейцарцы знают все четыре да еще английский.
Лингвисты, психологи и нейробиологи интересуются такими людьми. Обладают ли гиперполиглоты каким-то особым мозгом, а если да, то в чем эта особенность? Или это обычные люди со средними мозгами, добившиеся необычных результатов благодаря удачному стечению обстоятельств, личной заинтересованности и упорному труду? Например, Генрих Шлиман выучил 15 языков, так как языки были ему нужны и как международному коммерсанту, и как археологу-любителю. Считается, что кардинал Меццофанти однажды выучил какой-то редкий для Италии язык за одну ночь, так как утром ему надо было принять исповедь от преступника-чужеземца, приговоренного к смертной казни.
Существование людей, знающих несколько десятков языков, нередко оспаривается скептиками. Так, на том же форуме в Интернете один из участников пишет: «Да мог ли Меццофанти знать 72 языка? Сколько времени заняло бы их изучение? Если считать, что в каждом языке 20 тысяч слов (заниженная оценка) и что способный человек запоминает одно слово за минуту, впервые услышав или увидев его, то и тогда на 72 языка ушло бы пять с половиной лет беспрерывных занятий по 12 часов в день. Возможно ли такое?» И, добавим, даже выучив 72 языка, сколько времени в день надо тратить на их поддержание в рабочем тонусе?
Но некоторые лингвисты полагают, что ничего невозможного в этом нет. Так, Сюзанна Флинн из Массачусетского технологического института (США) считает, что нет пределов способности человеческого мозга усваивать новые языки, помешать может только нехватка времени. Стивен Пинкер из Гарвардского университета (США) тоже полагает, что теоретического предела нет, разве что похожие языки в одной голове начнут мешать друг другу. Дело только в желании человека.
Другие исследователи, однако, считают, что мозг гиперполиглота обладает какими-то особенностями. В пользу этого предположения говорит тот факт, что необычайные способности к языкам часто связаны с леворукостью, затруднениями с ориентацией в пространстве и некоторыми другими особенностями психики.
Сколько языков сможет выучить человек?
Часто упоминают каких-то легендарных гиперполиглотов (так называют полиглотов, знающих необычно большое число языков, от семи или от десяти). Однако, по-видимому, их компетенции в 50 или 150 языках очень ограничены, как показало расследование Майкла Эрарда — ищите его книгу „Феномен полиглотов“ (в оригинале „Babel No More“).
По-видимому, человек может уверенно изъясняться на пяти-семи языках максимум. Выше этого числа активизация одного языка приводит к угасанию другого (он потом быстро восстанавливается за месяц практики, но всё же одинаково прекрасно знать десять и более языков, похоже, нельзя).
В ютубе можно найти хорошее видео, на котором гиперполиглот Эмануэле Марини (Emanuele Marini) говорит на шестнадцати языках. Не просто говорит монолог (это может быть заученный текст или даже спонтанный, но по своему выбору любимой темы, так скажем), а отвечает на вопросы людей (других полиглотов), которые подходят к нему по очереди, задают случайные вопросы. Называется видео Hyperpolyglot Speaking in 16 Languages! Там заметно, что Эмануэле много внимания уделяет постановке произношения, а говорит на каждом языке довольно ограниченный набор фраз в духе „у меня много друзей в этой стране“ и т. д.; ни в коем случае не хочу принизить его достижения — но вот он так говорит на 16 языках, и другие полиглоты в восторге, потому что понимают, насколько это высокий и для многих недостижимый уровень. Надеюсь, это даёт ответ на ваш вопрос.
Знать на уровне пассивного владения можно условно неограниченное количество языков. Специалисты по конкретной языковой семье часто понимают десяток родственных языков очень хорошо, уверенно говорят на двух-трёх из них и т. д.
Сколько языков может выучить человек?
Мы удивляемся, когда слышим от знакомых: «Мой сын/дочь изучает английский, немецкий, французский и дополнительно занимается итальянским языком.» Сочувствуешь этому ребёнку и думаешь, как можно столько уместить в голове и не запутаться?
Напрашивается вопрос: сколько языков может выучить человек? Один, два, три… десять.
История хранит десятки имен выдающихся полиглотов. Их было немало среди князей Киевской Руси, среди ученых средних веков. Датский языковед Расмус Раек разговаривал на 230 языках. Немецкий лингвист Шютц — на 270, Вильгельм Гумбольдт — выдающийся немецкий ученый и государственный деятель — на 117 языках. Известный исследователь древней Трои Г. Шлиман знал около 60 языков. Русским языком, по его словам, он овладел за 6 недель.
Умение быстро овладевать иностранным языком не всегда воспринималось как великое благо. Так, в XVII веке в Финляндии был приговорен к смертной казни студент, который мог быстро выучить иностранный язык. Его обвинили в том, что он «заколдован дьяволом».
Ф. Энгельс владел 17 языками. Найдено одно письмо, написанное им еще в юношеские годы, на 9 языках. Он в достаточной степени овладел и русским языком. Свои письма к русским революционерам он подписывал «Федор Федорович».
Полиглотами были и русский языковед (он знал 123 языка), и итальянский профессор Тальявани (102 языка).
Лев Николаевич Толстой в совершенстве владел русским, французским, английским, немецким, свободно читал на греческом и латыни, испанском и итальянском, чешском и польском, болгарском и других языках. В 25 шкафах его библиотеки в Ясной Поляне хранятся около 22000 книг и журналов на 35 языках мира.
Также есть люди, которые далеки от лингвистики, но говорят или могут быстро выучить язык: библиотекарь из Каракалпакии (Средняя Азия), школьник из Будапешта, кладовщик из Киева. Очень много есть людей, которые говорят на 30 — 50 языках.
Сколько же времени потребуется, чтобы выучить хотя бы часть слов языка? К примеру, вы хотите выучить 15 тысяч слов. У каждого слова в среднем есть 3 значения. Умножаем 15 тысяч на 3 (получается 45000). У каждого значения в среднем по 5 вариантов употребления. Умножаем 45 тысяч на 5 (получается 225000). Если на каждое из 225 тысяч слов отвести по минуте, получается 225 тысяч минут или 3750 часов, или 10 лет (если заниматься по одному часу в день). Речь идет об активном словарном запасе.
Что касается пассивного словарного запаса, то на освоение 15 тысяч слов уйдет примерно в 5−7 раз меньше времени, то есть около 750 часов.
Получается, не такое уж и легкое дело — пробиваться в ряды полиглотов. Но чужие языки помогают лучше познать и свою, и чужую культуру.
Человек должен использовать все свои возможности по изучению иностранных языков. Ведь при желании и немалом усилии любой может выучить хотя бы один иностранный язык, а там ещё несколько других, родственных ему. Например, зная молдавский язык, легко можно выучить итальянский, португальский и, конечно, румынский. И наоборот. Хорошо зная русский язык, можно выучить белорусский и украинский.
Мы живем в цивилизованном мире, где можно слетать в другую страну на выходные, где можно общаться с друзьями с разных концов света, где компьютер стоит практически в каждом доме и требует знаний английского языка. Человек должен соответствовать такой современной жизни.
А в древности говорили так: сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек.
Проголосовали 267 человек
| 224 |
| 19 |
| 23 |
| 0 |
| 1 |
Комментарии (123):
Войти через социальные сети:
А кто-то здесь «выучил» хотя бы свой родной для начала?
-)
Наталья Осокина, ну, я как раз неплохо понимаю, что мне и русский дается с трудом. Хотя всю жизнь на нем и в нем-)
А у вас проблема с запятыми и вводными словами, как погляжу? Судя по Вашему русскому, Вас бы я познал без особого труда-)
Игорь Ткачев, а обилие смайликов в сообщениях выглядит наигранно и фальшиво)
Наталья Осокина, это не смайлики. Это «хохотушки»-)
Скажите еще, а «наиграно» и «фальшиво» чем отличаются?
Про «хохотушки», попробуйте тоже догадаться-)
Игорь Ткачев, ну да ну да, а в конце кто-то должен будет умереть, и желательно побыстрее, чтобы не успеть разочароваться)
Нет уж, я, пожалуй, против)
Наталья Осокина, думаю, я бы скорее вас придушил. и не из-за ревности-)
Игорь Ткачев, вот что-то подобное я и предполагала, да.
Наталья Осокина, ага. как и с женщинами: настоящая женщина свои недостатки выдает за достоинства-)
Игорь Ткачев, ну я-то себе знаю, что я права, а вы себе как хотите.
Наталья Осокина, «ну я-то себе знаю, что я права». а я вот себЕ не всегда знаю, что я прав-)
Ах, «я женщина и этим я права!». наверное, у Вас правота именно по этому принципу-)))
Игорь Ткачев, тут одно из двух: или я не женщина, или вы здесь неправы. Но поскольку с первым мне вроде как всё ясно, то неправы получаетесь всё-таки вы)
Желание выучить язык (любой другой, кроме родного), обычно разбивается о глобальное: «А давайте завтра»)
Кстати, на разговорном уровне «понять-объясниться» несколькими близкородственными языками можно владеть вполне «ничего». Английский, французский, испанский. Или русский, украинский, белорусский, польский.
Смотря по какой шкале такое «знание» мерить.
Ну, и еще в заблуждение вводит квази восторг носителей-репетиторов-преподавателей, который с вами пытаются быть либо по-европейски вежливы, либо заинтересованы материально: «Ах, как здорово вы говорите по-немецки, английски, французски. Вы жили в Европе? У вас оксфордский/нижнесаксонский/парижский выговор».
Я слышал такое в свой адрес много раз, и поначалу был подвержен соблазну верить воспитанному негоднику-)
Игорь Ткачев, так шкала, хвала Аллаху, разработана — упомянутые CERF. То, о чём вы говорите, — это B1. Это более чем доступный уровень, в общем-то. Но говорить о реальном владении языком (точнее, лучше так: о по-настоящему близком знакомстве с языком, об отношениях с языком) можно только с уровня C1.
(Только английский и испанский никак не близкородственные. Французский и испанский — да. И переход от английского к французскому и наоборот довольно лёгкий, но это благодаря тому, что в английском порядка трети лексики — французского происхождения (в высокой лексике больше, в низкой меньше), и ещё около четверти — латинского, — а вовсе не потому, что они близкие родственники. Не близкие, нет.)
А теперь прикиньте, сколькими языками можно владеть примерно на таком уровне.
Игорь Ткачев, мне представляется, что суть мы воспринимаем одинаково, однако по поводу некоторых технических деталей я не могу согласиться.
1. Латинский язык служит основой для романских языков, а на другие европейские языки он хоть и оказал влияние (иногда очень значительное), но основа у них иная.
2. В общем случае освоение языка той же группы, что и уже освоенный язык, легче. Переход же от английского к французскому (между группами) сопоставим с переходом от английского к немецкому (внутри группы) просто в силу исторических обстоятельств формирования английского языка. (Впрочем, тут могут быть и индивидуальные особенности; мне, например, английский после немецкого давался легче, чем французский после английского, то есть внутригрупповой переход был проще, а у вас обратный пример.)
3. Шкала CERF фиксирует уровни знания языка примерно по тому же принципу, что и вы. 
Просто там прописано всё подробнее (см., например, sites.google.com/site/polylinguism/home/level). Чтение со словарём — это никак не уровень C. То, что вы определяете как действительное знание языка (мне ближе формулировка «по-настоящему близкое знакомство с языком»), по этой шкале означает C1. (Согласитесь, удобнее просто сказать C1, чем расписывать четыре пункта на две строки?) Като Ломб поддерживала на этом (или выше) уровне 5 языков (включая родной). Сергей Старостин — ещё больше. (Я поддерживаю 4, включая родной. К этому я целенаправленно шёл больше 30 лет.) Это реально. Просто большинству это не нужно, неинтересно, лениво… (нужное подчеркнуть).
Как мне картина видится:
Игорь Ткачев, как-то так:
1. Да, несколько десятков языков на сколько-нибудь приличном уровне знать невозможно.
2. Английский принадлежить к германской группе, да. А французский — к романской (ретРороманского в филологии не знаю; ретороманские языки есть, но это условная группа, не по родству).
3. Норманское завоевание (когда норманы — не норманДы — завоевали Британию) действительно привело к мощному французскому вливанию, много лексики пришло в английский из французского (как я писал, порядка 30 %).
4. Английский язык, однако, испытал и прямое латинское влияние: с середины –1 века римляне активно осваивали Британские острова. Так что часть лексики пришла непосредственно из латыни (как я писал, порядка 25 %; в сумме, кстати, чуть больше половины и получается).
5. Да, люди, далёкие от языка, часто преуменьшают затраты на его освоение и не понимают многих вещей, с ним связанных. Это, собственно, не только языка касается.
2) Все же НорманДское завоевание (см. здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B8)
Со всем остальным, также поверьте, я согласен с вами, и слышу об этом не впервые. Поэтому не стоит здесь, для меня, проводить такой подробный ликбез-)
Главное здесь, по теме статьи, что люди с опытом вроде вас подтверждают, что выучить несколько языков с наскока, и сделать это качественно, не получится. От чего я, честно, где-то устал: массы не верят-)
Игорь Ткачев, да, верно, норманны с удвоением, опечатался (однако норманское без удвоения). И да, теперь, оказывается, принято писать нормандцы и нормандское (в 1970–1980-х господствующим был вариант без д).
Вот, мой ликбез хотя бы мне помог.
Может, ещё кому-нибудь поможет, не все же такие знатоки, как мы с вами. 😉
Kabir Kuznetsov, кстати, я уже заметил, но повторю: логично и ПРАВИЛЬНО было бы говорить именно НормаННское, а не НорманДское.
Игорь Ткачев, с «кофе» как раз все просто имхо.
Дмитрий Елисеев, поверьте, я это знаю. Пож-ста, не надо здесь этих избитых истин.
Игорь Ткачев, так если наконец-таки (через 100 лет) правила таки привели в «норму», это можно только приветствовать, разве нет?
Дмитрий Елисеев, да, по-белорусски именно «карова» и «малако». Отсюда и некоторая путаница в умах белорусских школьников с русским и белорусским языками.
Дмитрий Елисеев, отчего же филологи не согласятся — согласимся. Собственно говоря, представление о том, что для всего есть правило, единственно возможный вариант, характерно для людей, не имеющих филологического образования, и вынесено оно из школы. Филологам же знакомы и неразрешённые проблемы кодификациии (когда язык не укладывается в рамки), и понятия старшей и младшей нормы (раньше говорили так, сегодня иначе), и разные другие странности (в частности, большое количество случаев, когда в языке закрепилось то, что неправильно и нелогично). Орфографические нормы обновляются редко (условно говоря, раз в 70 лет), орфоэпические нормы — чуть чаще, лексические — ещё чаще (в лексикографии, насколько я помню, нормой считается обновление академических словарей раз в 20–30 лет). Правила меняются, просто они выдерживают паузу: действительно ли это развитие языка, закрепится ли это в речи следующего поколения — а то ведь, если за каждым изменением пытаться поспеть, это будут уже не правила, а модный журнал.
Kabir Kuznetsov, Вы вещаете, как хрестоматия-(
Игорь Ткачев, язык и логика в сложных отношениях. В структуре слова нормандское тоже есть логика. А что такое «правильно» в языке — это тема отдельной дискуссии (непростой и объёмной).
Изучить можно сколько угодно языков, а вот поддерживать на приличном уровне — весьма ограниченное количество.
Суперполиглоты сегодня — это практически однозначно профанация (как тот же Вилли Мельников; я с ним встречался и даже был у него в гостях, он и вообще не вполне здоров психически, а его заявлениям о знании десятков языков верить не стоит). Суперполиглоты прошлого — это либо та же профанация, либо преувеличение со стороны современников, которые просто не могли адекватно оценить уровень владения языком. А вот обычные полиглоты — это труд, труд и ещё раз труд. Из наших современников самая известная трудяга в этой области, пожалуй, Като Ломб; она поддерживала, если говорить об уровне по шкале CERF (шкала эта, кстати, европейская, а не мировая), 4 языка C (помимо родного), 5 языков B2 и 7 языков A2/B1. При этом ей, безусловно, очень помогала работа: когда языки — это твоя профессия (она была переводчик-синхронист), всё намного проще. А для людей, чья профессия с языком не связана, один иностранный язык на уровне B2 — это нормально (в России даже такое встречается значительно реже, чем нужно). Потому что на это ведь нужно время: чтобы прогрессировать, нужно уделять предмету 3 часа каждый день, с одним днём отдыха раз в 5–10 дней (в таком режиме выйти на уровень B можно за 6–9 месяцев), чтобы поддерживать язык, нужно уделять ему 4–6 часов в неделю (9–15 подходов по 15–45 минут). И весь вопрос в том, готов ли ты отдавать столько времени и прикладывать столько усилий.
И даже когда готов… Одна из моих специализаций — перевод. Я наслаждаюсь языками. И тем не менее день отдыха от языковых занятий (сейчас я поддерживаю 4 языка не ниже C1, включая русский, и в 2 языках двигаюсь к B2, из-за чего временно не поддерживаю ещё два языка; на всё это уходит 20–25 часов в неделю) я нередко встречаю с облегчением.
Kabir Kuznetsov, Работа процесса бытия распыляется на освоение нескольких языков, вместо концентрации на творчестве познания реальности и общения.
Понятийное содержание всех языков отражает реальность и противоречащие реальности измышления. А формализация понятий осуществляется разными кодировками не элементарных и (или) элементарных звуков речи и письменных знаков, жестов.
Интуитивное озарение сразу знания неизвестно прежде или известного, но не понимаемого прежде, есть снятие понятийного содержания информации интеллектуальных существ внеземных цивилизаций, самозаписывающуюся на пронзающих этих существ потоках квантов физических полей объёма пространства материи вездесущего вакуума. Вот как раз эту информацию мне удаётся интуитивировать, и этому не мешает моё не знание миллионов языков. Естественно, я немного знаком с небольшим словарным запасом, письменностью и организацией нескольких языков: английского, туркменского, японского, письменностью корейского. Но совсем чуть-чуть.
Есть некоторые люди, имеющие абсолютную память и запоминающие что угодно с первого раза (пример описан в книге Лурия «Ум мнемониста»). Вероятно такие и могли сносно запомнить 10-15 языков.
При этом на каждый уровень отводится примерно год, т.е. где-то через 3 года (упорных и ежедневных) тренировок можно говорить о более-менее свободном владении. Если же отводить на базовый уровень год (что вполне достаточно чтобы например заказать номер в отеле или взять такси), то за 5 лет можно наверно и 5 языков изучить, только зачем? Имхо целесообразнее знать 1 язык хорошо, чем 5 еле-еле
(Для лучшего понимания и сравнения: кто-нибудь когда-нибудь видел иностранца, который бы выучил русский язык за месяц-три-полгода, или путем «запоминания слов», и говорящего на нем почти как вы?)
По такому принципу, например, и получается у курьеза Вилли Мельникова: он довольно автоматически выдает слова и фразы на десятках разных языков. При этом, мало (или вообще не) понимая, что на самом деле говорит.
Игорь Ткачев, в реальном общении без словарного запаса все равно никуда, так что слова надо учить, как без этого.
Дмитрий Елисеев, зря сомневаетесь. Конечно, таких людей очень мало (а среди тех, кто не занимается языком профессионально, почти нет), но в принципе это возможно. Като Ломб, Сергей Старостин — гранды, поддерживавшие гораздо большее количество. А 4–5 языков поддерживать — это трудозатратно, но вполне реально.
Kabir Kuznetsov, я это и имел в виду, я сомневаюсь в возможности достижения такого уровня в качестве хобби. Слишком уж много времени на это уйдет. Если же для человека это профессия, и он готов выделять (как Вы писали) например 20 часов в неделю, тут вопросов нет, надо значит надо.
А так, в обычной жизни/работе больше 1 иностранного языка требуется крайне редко.
Дмитрий Елисеев, пожалуй. Тут, конечно, ещё много разных нюансов (например, языки могут не быть частью профессии напрямую: так, большинство спортсменов знают, кроме родного, на не слишком высоком уровне английский да ещё на бытовом — язык страны, в которой выступают (для футболистов это так), а, скажем, Роджер Федерер свободно владеет четырьмя языками: английским, французским, немецким и швюцем. Или взять Джанни Инфантино с его итальянским, английским, французским, испанским, немецким), но в целом согласен: большинству нужен лишь один иностранный язык. (Ох, сколько счастья тем самым упускает это большинство!)
Kabir Kuznetsov, Роджер владеет швюцем примерно как я владею украинским (говорю на суржике свободно, понимаю еще лучше). Или белорусским. Но я не считаю, что я ими «владею». Все-таки это бытовой уровень.
Игорь Ткачев, ну вот как раз уровень швюца у Федерера оценить мне крайне трудно (разве что по задержкам, паузам, самоисправлениям в потоке речи). Остальные языки у него вполне свободны и хороши (на том уровне, на котором теннисисты общаются публично).
Понятие «родной язык» довольно коварно: вроде бы очевидно, что это, но не тут-то было. Филология тут должна использовать более точные подходы. Вот свежие нейробиологические исследования показывают, что функционирование двух языков на уровне нейронной активности очень даже может быть идентичным — при условии, что с 5 месяца беременности и до 12 месяцев жизни ребёнок погружён в две языковых среды. Такие условия есть, конечно, далеко не везде, но они есть. Более точного критерия, чем идентичное функционирование мозга, по-моему, невозможно представить. Так что родных языков может быть два, хоть и крайне редко.
Да и не в том ведь дело, родной тебе язык или нет, а в том, насколько хорошо ты его знаешь. Исследования показывают, что разница между «впитанным» и выученным языком проявляется на низких и средних уровнях владения. На очень высоком уровне по-разному распределяется активность мозга (родной язык больше задействует двигательные зоны, иностранный — семантические), но измеряемые результаты (скорость реакции, безошибочность языковых конструкций и т. д.) при этом одинаковы.
Да, это многие годы целенаправленного труда (даже в случае с родным языком), но это возможно — и это стоит того. Что же до бытовых полилингвов, которые на поверку плохо владеют всеми своими языками, то ситуация здесь ничем принципиально от монолингвов не отличается: небольшое количество людей (в России, по данным за 2008 г., около 4 %) действительно знают свой родной язык (как вы определяете знание языка, то есть C1–C2), а остальные им просто пользуются в быту, и не более.
Не зря филологи разделяют родной язык и литературный язык. Вот, например, характерная цитата:
Родной русский — бесписьменный язык. Разумеется, всяк им овладевает без проблем.
Русский литературный язык его внешне напоминает, поэтому большинство пионеров-и-школьников путают эти две сущности.
Родной русский можно приспособить для письма. Но читать трудно, поскольку литературному Скажи дяде Пете в письменном варианте родного будет соответствовать, например, С кожи дяди Пети.
Вообще, если у вас есть интерес к этой теме и вы прилично владеете английским, рекомендую курс Bilingual Brain (class.coursera.org/bibrain-002/).
И к тому же, выученные языки забываются гораздо быстрее, чем выучиваются. Их уровень все время нужно поддерживать.
Но об этом и вы, также, заметили выше.
Игорь Ткачев, не просто не «очевидно одно из вышенаписанного: 2 языка не могут быть одинаково «хорошими»», а строго наоборот: «нейробиологические исследования показывают, что функционирование двух языков… может быть идентичным», при этом «на очень высоком уровне [владения языком]… результаты… одинаковы». Другой вопрос, что достижение этого уровня, как я постоянно подчёркиваю, требует множества усилий и времени.
А соотношение скорости освоения и скорости забывания весьма нетривиально и зависит не только от языковой пары (родной/изучаемый), но и от индивидуальных моментов.
Что касается случаев, когда один язык мешает другому, то это нередко происходит при освоении третьего языка, а пока их два, проблем обычно нет, всё определяется только усилиями и методикой.
Вы можете прекрасно владеть и левой и правой рукой, но если обратите пристальное внимание, то одна рука у вас все же главная.
Хорошее знание 2-х языков (что, конечно, возможно) вовсе не означает, что они оба у вас материнские, равноправные, одинаковые.
А про проблему белорусских школьников с русским и белорусским языками говорю Вам не из личного опыта: на эту тему есть научные исследования, показывающие, что белорусские школьники испытывают сложности с этими 2-мя языками именно по причине из близкой схожести. Попросту, слишком одинаково выглядят и звучат слова, и это представляет проблему.
Дмитрий Елисеев, и здесь Вы правы.
Вообще, понятие «знание иностранного языка» тоже очень широкое. Ведь многие, изучавшие язык в школе, искренне полагают, что у них «знание». А те, кто их изучал глубоко, понимает, сколько они не знают.
Александр Макеев, английский уже утвердился как один из международных языков. Зачем еще что-то придумывать?
Юлия Золотырева, английский язык крайне несовершенный. Это мешанина из древнего германского и наложенного на него французского нормандского наречия с изначально ужасной французской письменностью на основе бедного на буквы (всего лишь 26) латинского алфавита.
Если много носителей архаичного языка, это не значит, что этот язык совершенен.
Прочтите мои статьи «Личность и общество» и «Ноосфера, стр. 317-361». там дана и критика архаичных языков и предложение нового простого совершенного языка.
Языки несовершенны, да, но т.к. родной язык учится с детства то проблем с этим нет. Мы ведь говорим, не задумываясь о грамматических правилах? Хотя русский далеко не самый простой в изучении. Ну и любой язык совершенствуется, это не статичная система.
Поистине чрезмерное знание чего-то одного часто получается за счет знаний остальных, порой вполне обыденных.
Игорь Ткачев, насчет ученых кстати, почитайте про разницу между «РАН» и «РАЕН», весьма познавательно
Вам, Дмитрий, в качестве алаверды порекомендовал бы почитать (Эразма, Бурьяка, Брандта и т.д.) ОБ УЧЕНЫХ МУЖАХ (писателях, поэтах и ученых).
Игорь Ткачев, набираете в гугле «академик раен», первые несколько ссылок полностью раскрывают вопрос
Дмитрий Елисеев, в общем, ознакомился. Спасибо.
Александр Макеев, вот была лет 8 статья про языки, но нет обязательно надо сейчас сюда приплести противостояние россии и украины, зачем? потому что это модно сейчас? это мирный ресурс, свою политическую позицию высказывайте где-нибудь в другом месте, а то такие как вы итак загадили весь интернет своими противостояниями
Владимир Кузнецов, именно культуры ненависти к инородцам обеспечивается многоязычием. Будь на Земле одноязычие, куда большая степень взаимопонимания, дружбы и сотрудничества в культуре осуществлялась бы практически повсеместно.
Дмитрий Елисеев, в Африке целый ряд стран, где анг. государственный.
Вот в России найти того, кто на нем говорит, порой гораздо труднее-)
Понимать это стал после 20 лет изучения анг., нем., фр. Например, анг. яз я владею «шире», чем родным, русским. Но и в нем нет для меня зашифрованных кодов моих предков, смыслов, чувств. Он не близок моей сущности на уровне инстинктов.
Игорь Ткачев, я знаю точно (и это открыто пишу в моих статьях), что любой язык общения есть одновременно язык-всезнание реальности. Нет ни одного слова. даже заимствованного из другого языка, отражающего понятие любой отрасли знания, которое не было частью языка, на котором люди общаются друг с другом.
Мифы про полиглотов, которые изъяснялись на 100 языках, мы знаем. (Ну не может средний человек без чудес, не может: ему сверхчеловека подавай!-)
Вопрос не в том банальном, на скольких языках человек может говорить (я могу на 200), а в том, насколько он эти языки дей-но знает: не только умеет пару десятков слов произнести, но и понимать нормальную речь, уметь читать, писать.
Невозможно не согласится с вами. Я уже много лет изучаю английский и знаю, что вы имеете в виду. Тем кто серьёзно не изучает иностранные языки на практике этого не понять.
Юлия Золотырева, верно. Но мы в меньшинстве (впрочем, не стоит удивляться, так как простые подходы во всем всегда будут превалировать в головах масс).
Я немного ознакомился с тем, как и что говорит тот же Вилли Мельников (в массмедиа заявляется, что он говорит на 100 языках). Да, дей-но у него неплохо получается имитировать иностранную речь. Но даже то, что и как он говорит на понятных мне языках (укр., анг., нем., фр.) лишь примерно соответствует оригиналу. И произносит он эти фразы, похоже, не понимая, что, на самом деле, он говорит.
В «простом» анл. яз. свыше 1 млн. entries (словоформ). Масса диалектов, произношений, сленг, идиомы. Попробуйте понять на одинаково высоком уровне, когда с вами говорит британец из Лондона, когда темнокожий из Алабамы и когда австралиец из Outback-а. Попробуйте читать без словаря и Кизи, и Джойса, и американский Ньюсуик.
Любые утверждения о лингвистических сверхвозможностях отдельных личностей могут быть отчасти правдивы. Но при близком рассмотрении они, как правило, рассыпаются в пыль. И мы снова остаемся там, где были: 6 лет в школе, 5 в вузе, а кроме десятка заученных фраз и понимания с большим трудом элементарной разговорной речи, ничего не остается.
Игорь Ткачев, из всего Вами приведенного следует, что человечеству надо отказываться от многоязычия в пользу одноязычия. Разумеется, одноязычие должно быть на основе нового совершенного, простого языка.
Игорь Ткачев, извините, про «примитивизм» английского, ерунда полная. Да, в нем нет падежей как в русском, поэтому начинающим _кажется_ что он проще, но словарных оборотов и игры слов там ничуть не меньше. Просто он _другой_, но ничуть не проще. Если вникать во всякие дебри, их ничуть не меньше чем в русском будет.
ПС На меня вчерашние выпускники филфаков и лингвовузов, которые друг с дружкой общаются на уровне «челов и херов», порой смотрят как на ископаемое: «А на хрена столько букафф?!»
Александр Макеев, никто не приводит аргументы в пользу «одноязычия». Мы лишь пишем, что не может человек знать 100, 200 иностранных языков «Суперполиглоты» лишь делают вид, что знают 100 языков.
Невозможно заставить всех людей нашей планеты говорить на одном языке. Человечество повально не начнет изучать новый выдуманный язык.
Забыть родную речь для народа означает потерять свою самобытность, огромную часть своей культуры, «стереть память» и обрубить связи со своим прошлым. Язык это культурное наследие наших предков. По этим причинам люди уважают и ценят родной язык.
Всей жизни не хватит, чтобы «качественно» выучить 100 языков. Это просто физически невозможно.
Забыл упамянуть. Я знаю одного приезжего с Кореи (он читает лекции какие-то непонятные моему мозгу в разных странах и на разных языках ). Он выучил Русский язык лет 5 назад. Как то раз он сказал: «Я знаю английский, немецкий, японский, китайский и русский языки(Корейский его родной язык), А думаю только на русском!» Так что мотайте на ус те кто хочет что-то выучить, но ленится. Мой метод и лёгок и эффективен.
эх-эх-эх. Сколько не учи, а по школьной программе ничего не выучишь!
Если хочешь выучить какой либо язык, то просто потратьте по 2-8 часов в день целую неделю на просмотры фильмов определённого языка(Желательно какие-либо мелодрамы, так как там обычно затронута повседневность). Вы и сами не заметите как иностранный язык к вам в голову залезет. Через неделю возмите «Нормальный учебник» и прочтите его(нормальный всмысле не русского производства, а совмесного, например, руско-китайского для изучения китайского) но не заучивая ничего. И да! к вам пришло озарение! посмотрите опять какой либо фильм, и удивитесь что половину фильма вы поймёте, ну или хотя бы смысл любого разговора в нём. Теперь смело идите в интернет (возможно месенджеры определённой страны или скайп) ищите носителей языка и говорите с ним! Самое главное не учите язык, а понимайте, вслушивайтесь! Чем больше вы пытаетесь заучить его, тем больше вы сталкиваетесь с проблемой перевода с какого-либо языка на русский язык.
Этот пример я взял из своей жизни. Я учил китайский по учебникам, и всё что я выучил за 2 месяца это примерно 10 выражений и то с трудом их говорил. Но воспользовавшись описанным выше методом я за те же 2 месяца могу общаться на любые бытовые темы.
Сейчас начал заниматься Японским языком, Пользуюсь этим же методом.
Запомните Главное! Не надо зубрить и переводить слова, надо понять язык.
И на последок, постарайтесь Думать на изучаемом языке не переводя слова. И как сказанно в теме всего за 6 месяцов овладеете изучаемым языком на уровне «дошкольника» носителя языка.
А в древности говорили так: сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек.
может и говорили, но это очень глупая фраза была
а кроме разговорных языков есть ещё и языки программирования (их сейчас разрослось очень много), которые по сложности порой могут дать фору обычным языкам 
А осваивая другой язык, мы начинаем думать и чувствовать себя немножко как человек другой культуры.
поверьте, в программировании тоже есть нечто похожее..
разные подходы (декларативное, процедурное, объектно-ориентированное, функциональное программирование) подобны разным языковым группам, и используя разные подходы приходится немножко по другому думать (порой программисты из разных «языковых групп» даже непонимают друг друга)
В принципе, мне кажется, что достаточно знать по одному языку из языковой группы, чтоб иметь представление (хотя бы понимать смысл при чтении) о других языках этой группы.
Например, славянские языки очень похожи. Да, есть в них заимствования, отсутствующие, например, в русском. Но смысл от этого обычно не пропадает, поэтому польский, чешский, болгарский (я уж не говорю об украинском и белорусском) вполне можно читать.
Аналогично, зная испанский, можно читать итальянский, португальский.
При знании английского довольно понятен становится французский, немецкий.
Наш народ десятилетиями не может освоить и один иностранный язык. Да и на родном часто изъясняется «как курица копытой».
Хотя в школах каждый из нас мучил анг. или нем. по 5-6 лет.
я уж не говорю об украинском и белорусском
Не поверите, сколько русских не понимают украинского. Я сначала удивлялась, почему я-то в основном понимаю, потом решила, что дело в том, что с детства в доме пелись украинские песни и непонятные слова угадывались в контексте.
достаточно знать по одному языку из языковой группы, чтоб иметь представление (хотя бы понимать смысл при чтении) о других языках этой группы.
При знании английского довольно понятен становится французский, немецкий.
Comment appelle-t-on quelqu’un qui parle trois langues?
— Un trilingue.
Comment appelle-t-on quelqu’un qui parle deux langues?
— Un bilingue.
Comment appelle-t-on quelqu’un qui ne parle qu’une langue?
— Un Français.
Александр Изсела, вот, более-менее, серьезный взгляд без прикрас.
Давно подмечено: чем человек меньше ч-т знает, тем очевиднее ему кажется, что он настоящий профи. Хотя бы и по этому, можно судить о том, как человек, на самом деле, знает тот или иной язык.
«Я знаю лишь одно, что ничего не знаю».