Потому что я разведчик и меня
Разведдеятельность В.Грушко в Норвегии
30 апреля 1997 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» генерал в отставке, бывший первый заместитель председателя КГБ и бывший первый заместитель начальника разведки Виктор Грушко и глава бюро управления внешней разведки Юрий Кобаладзе, а также Михаил Родин, директор издательства «Международные отношения», которое выпустило книгу Виктора Федоровича Грушко «Судьба разведчика»— очередную книгу из серии «Секретные миссии».
Ведущий — Алексей Венедиктов
АВ Виктор Федорович, мемуары разведчики в последнее время пишут часто, но очень трудно. Юрий Кобаладзе говорит о том, что разведчики знают столько, что все время приходится «держать их за фалды», потому что многие люди, с которыми они работали в странах до сих пор живы, живы и их наследники, потомки. Когда Вы писали книгу, насколько трудно себя было ограничивать, насколько Вам хотелось сказать, но Вы понимали, что нельзя?
ВГ Да, это было чрезвычайно трудно, все равно как пройти по лабиринту. Хочется передать искренне, правдиво и атмосферу, и действительную обстановку конкретной работы, но все время натыкаешься на такие «иголки», которые заставляют тебя воздержаться. Я работал в Норвегии. Основной наш развединтерес к Норвегии состоял не в том, чтобы знать, что происходит в этой мирной, очень демократичной и тихой стране. Норвегия была вовлечена в НАТО в 1949 году и это страна, которая граничит с нами. С военно-стратегической точки зрения, по тем временам, да и сейчас тоже, было чрезвычайно важно знать, что действительно происходит на территории Норвегии. Нас особенно не волновала действительная политика норвежского правительства, она была довольно ясна, почти видна, как на ладони, но нас все время тревожило, как поведут себя в Норвегии главные союзники этой страны, и как они планируют использовать Норвегию, если, не дай бог, будет кризисная ситуация. Норвегия расположена от нас в нескольких десятках километров и оттуда можно было поражать любые цели в Советском Союзе.
АВ Как Вы считаете, в Норвегии для разведчика была более приятная жизнь, чем, скажем, во Франции или США?
ВГ Я думаю, что для разведывательной деятельности Норвегия — нелегкая страна. Степень трудности, конечно, нельзя сравнивать с большими странами, где очень мощные контрразведки, которые пытаются прикрыть или не дать развернуться деятельности иностранных разведок. В Норвегии, наряду с тем, что там довольно открытое общество и немного средств, в том числе и у контрразведки, но почему-то на протяжении десятилетий в Норвегии все время развивались кампании «шпиономании», которые выливались в очень крупные политические скандалы. Даже сейчас Норвегия потрясается некоторыми, ставшими известными, фактами деятельности норвежских спецслужб. Вы не поверите, если не читаете норвежской прессы, но там на протяжении десятилетий велась слежка за видными деятелями не только коммунистической партии, но и правящей Норвежской рабочей партии, министрами. Сейчас выясняются обстоятельства того, кто, как дал контрразведке полномочия заниматься такими вещами. Некоторые политические деятели ушли в этой связи в отставку.
АВ Получается, что вместо того, чтобы следить за Вами, они следили за своими министрами…
ВГ Вы очень верно подметили. Если бы они занимались этой деятельностью несколько иначе и более осторожно, чем они это делали на протяжении десятилетий, то, может быть, политическая ситуация была бы более спокойной и приличествующей для такой демократической страны, как Норвегия.
АВ Когда Вы только начинали оперативную деятельность, Вы были молодым лейтенантом. Ваш первый «ляп» в Норвегии? Или Вы прошли без «ляпов»?
ВГ Первый не помню.
АВ Ну какой-нибудь «ляп»? Что значит «вляпаться в историю»?
ВГ «Вляпываются в историю», когда спешат, опережают, когда проводят операцию недостаточно подготовленно, когда твой контакт становится известным. Это бывало неоднократно. И я корю себя за это. Но конкретного примера я не могу сейчас назвать, вопрос для меня оказался очень неожиданным. Но «ляпов» было немало, как и у каждого разведчика. Если есть разведчик, который всю жизнь, долгие годы проработал без «ляпов», я хотел бы встретиться с ним и поговорить.
ЮК Я могу рассказать «ляп». Когда Виктор Федорович стал первым заместителем председателя КГБ, он сделал очень смешной «ляп». Мы были в одной достаточно веселой компании, и, уходя, Виктор Федорович сказал мне: «Зайдите побеседовать», поскольку мы были знакомы долгие годы по работе в разведке. Я решил — раз такое предложение, такого большого теперь начальника, как не воспользоваться. Заодно спрошу, что в стране происходит. Там-то должны знать. Я прихожу к нему в кабинет, он угощает меня чаем, и первый вопрос, который он мне задает: «Юра, что происходит в стране?».
АВ Виктор Федорович, после Норвегии Вы попадаете в так называемый «Центр». Это, как я понимаю, повышение. Что же такое Вы разведали, что Вы быстро попали в «Центр»?
ВГ Во-первых, не сразу после Норвегии. Я до Норвегии 6 лет работал в МИДе, я был обыкновенным, как у нас говорят, «чистым» дипломатом.
АВ Что значит «чистым дипломатом»?
ВГ Я не занимался разведкой
АВ А как это может быть?
ВГ Я окончил МИМО в 1954 году. По распределению был направлен в МИД и первая моя командировка была в Норвегию. Я там отбыл в общей сложности три длительные командировки. Первая — по линии МИД, в чистом виде. Две остальные — уже после того, как я был принят на работу в разведку и окончил соответствующее учебное заведение. Я две полные командировки проработал в Норвегии в качестве офицера разведки. И я думаю, что тот факт, что мне пришлось поработать 4 года в Норвегии в качестве «чистого» работника и установить контакты — это создало очень хорошую базу для моей последующей оперативной деятельности качестве разведчика. Когда я вернулся из Норвегии в 1972 году, мне было 42 года. Я был назначен заместителем начальника Англо-Скандинавского отдела, в который входили Великобритания, вся Скандинавия с Финляндией и такие страны, как Австралия, Новая Зеландия и другие. В последние годы я работал резидентом. Нам удалось создать агентурную сеть, или сеть оперативных контактов, которая позволяла получать интересную закрытую разведывательную информацию по широкому кругу вопросов, особенно военно-стратегического порядка, и в особенность о деятельности НАТО. Что касается значения Норвегии для разведки, вы помните дело Пауэрса? Это сейчас вспоминается легко, но тогда тот факт, что территория Норвегии использовалась для американских полетов над территорией Союза… Он базировался на аэродроме на севере Норвегии. А норвежское правительство и официально и неофициально утверждало, что территория Норвегии не может использоваться в подобных целях против Советского Союза. Сейчас время другое и масштабы другие, а по тем временам это заставляло насторожиться. Если на протяжении нескольких лет вам на любом уровне, вплоть до генерального секретаря, подтверждают, что территория Норвегии не может быть использована в каких-либо враждебных целях в отношении Советского Союза, то после этого становится ясным де-факто значение разведдеятельности в Норвегии. Мы же не знали, что еще за этим скрывается, только ли полеты над советской территорией.
В.Грушко и М.Шолохов
АВ Напомню, что издательство «Международные отношения» выпустило очередную книгу В.Грушко. Она уже поступила в магазины. Почему в ней возникла тема Виктор Грушко — Шолохов?
ВГ Тогда начнем с того, как возникал идея написать книгу. Жизнь разведчика интересна и увлекательна, особенно если о ней читать в книгах. Каждодневная же жизнь разведчика тяжела. Но у меня сложилась успешная карьера. Так, по крайней мере, видно из моей биографии. Но все кончается по-разному. Дело в том, что моя оперативная деятельность, моя работа была де-факто прекращена в 1991 году, когда я был арестован по делу ГКЧП лишь только потому, что я был первым заместителем председателя КГБ. Против меня было выдвинуто чудовищное обвинение, которое я отвергал тогда и отвергаю сейчас — обвинение в измене Родине и попытке расчленения территориальной целостности нашей страны, попытке захвата власти и т.д. Вот тогда, когда я несколько месяцев находился в «Матросской тишине», у меня впервые зародилась мысль — а не написать ли что-либо, может быть останется, кому-нибудь будет интересно. Тогда еще не было идеи писать книгу, но я решил написать кое-что о тех людях, с которыми я встречался. Мне пришел в голову Шолохов, поскольку, когда я находился в Норвегии, он трижды приезжал и длительное время — 10-15-20 дней — находился в Норвегии, а я всегда его сопровождал.
АВ Стоило поехать в Норвегию, чтобы познакомиться там с Шолоховым…
ВГ Действительно так. Не было бы Норвегии, не было бы знакомства с Шолоховым. В «Матросской тишине», в блокнотике, который мне передала жена, я написал, насколько мне показалось, адекватно тому, что я понял о Шолохове во время встреч с ним, как я воспринимал его, его произведения. Я написал, прочитал сокамерникам, молодым людям. Они сказали: «Виктор Федорович, прекрасно, пишите дальше». Это меня вдохновило и было первым толчком. А с Шолоховым я, действительно, общался много, у нас сложились добрые отношения. Целая глава в книге посвящена встречам с Шолоховым, и, самое главное, его высказываниям по острым вопросам, которых я нигде больше не встречал, его рассказам о встречах со Сталиным, оценке Сталиным «Тихого дона» и многому другому. В книге есть и Константин Симонов, с которым мне пришлось и водку пить, и другое. Книга состоит из 20 глав. Я постарался описать в ней наиболее известные крупные оперативные дела в Норвегии и не только, причем в той степени, в какой их возможно осветить. В Норвегии опубликованы архивы МИДа и там есть немало воспоминаний руководителей норвежской контрразведки, и, если сравнивать с другими разведчиками, то больше всего там написано обо мне.
АВ Это вам льстит?
ВГ Вопрос в том, как написано. Я должен констатировать, что мемуаристы писали честно. Но честности мало, не хватает знаний. Они не знали всю глубину моих контактов, о которых они подозревали.
АВ И вы радостно то, что можно, в своей книге описали…
ВГ Только некоторые вещи, потому что несколько авторов в сотнях газетных статей подробно описывает и придает зловещий смысл моим многолетним контактам с премьер-министром Норвегии, выдающимся деятелем Норвежской рабочей партии, то есть социал-демократической партии Гехарценом Мойнаром. Была первая встреча и встречи продолжались до моего отъезда.
АВ Вы его завербовали, что ли?
ВГ Если кто-то думает, что премьер-министров можно или нужно вербовать, то я отвечу отрицательно. Вербовать их не нужно, с ними надо работать.
АВ Это красиво.
ВГ По поводу публикации моей книги. Я однажды посетил МИМО по поводу 40-летия моего выпуска. Видите, какой я уже старый. Это было через пару лет после моего освобождения и выздоровления после серьезной болезни. Там был банкет для моих сокурсников, оставшихся в живых. Дошла очередь до меня. Меня очень тепло поприветствовали. Тогда же, на этом банкете, известный профессор Абдул Ахтанзян сказал мне — ты участвовал в таких событиях, что было бы здорово написать книгу, она могла бы быть настоящим источником, ведь ты был одним из немногих или вообще единственным свидетелем этих событий. Я говорю: А кто ее издаст?. Он подумал и говорит: Если серьезно подходить и серьезно писать, и писать правду, то наиболее подходящее издательство — «Международные отношения». Вот тогда впервые рядом с идеей об возможном издании книги возникло теперь уважаемое мною издательство «Международные отношения». Дело в том, что это издательство возглавляет выпускник МИМО Борис Лихачев. Когда я пришел к нему и сказал, что я не только разведчик, но и выпускник МИМО, он сказал: «С удовольствием издам, но смотря что ты там напишешь».
В.Грушко и Ким Филби
ВГ В своей книге «Судьба разведчика» я на нескольких страничках вспоминаю о Киме Филби. Я неоднократно встречался с ним в неофициальной обстановке у него дома, во время встречи с молодыми, начинающими разведчиками, которые готовились для работы в Англии. В книге есть мои наблюдения за его деятельностью в этой области и вообще оценка этой личности. Эта сторона очень интересна. Он воспитывал или учил группу из нескольких человек и писал мне, как руководителю, о своих оценках перспектив этих разведчиков. Все оценки, которые он дал, совпали — и негативные и позитивные. Он был объективен. Я могу сказать это категорично, потому что история это подтвердила. Когда он писал, трудно было сказать что-либо определенно — все они были молодыми Штирлицами, очень способными, производили очень хорошее впечатление. Совершенно иная картина — когда молодые разведчики выходят в чистое поле, где надо по— настоящему работать, проявить свои умения, привлечь человека своими личными душевными качествами, своим сердцем. Это получается не у каждого, а у некоторых получается и совсем наоборот — якобы блестящие надежды кончаются очень плохо. Филби указал пальцем, с кем будет плохо, и попал.
Потому что я разведчик и меня
Войти через соцсети:
Если нет своего аккаунта
Если у вас уже есть аккаунт
Т.Фельгенгауэр ― Здравствуйте! Это программа «Разбор полета». Программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр, как всегда, для вас в этой студии.
И.Воробьева ― Здравствуйте! И мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя программы «Разбор полета», это известный писатель, ветеран службы внешней разведки Михаил Любимов. Михаил Любимов. Михаил Петрович, здравствуйте!
М.Любимов ― Здравия желаю!
М.Любимов ― Попытаюсь, хотя с вами боюсь.
И.Воробьева ― Вообще, в этой программе особо не забалуешь. Это мы так всегда гостям говорим, что такая простая, легкая… а тут уж, как получится. У нас есть традиционный вопрос, которым мы начинаем программу «Разбор полета», вопрос о самом тяжелом, самом сложном решении, которое вам приходилось принимать в вашей жизни. Может быть, оно касалось не только лично вас, но и затрагивало других людей.
М.Любимов ― Вы знаете, много было. Все-таки жизнь же у меня достаточно долгая. Наверное, довольно сложно было у меня с моим разводом. Это было трудно решение. Да даже не было решение – просто был влюблен. И сейчас оно кажется легким решением. Я был влюблен, имел полную выслугу лет, и стояла дилемма: либо я остаюсь в службе, будучи влюбленным, но я должен покаяться — мне дадут красиво под зад, чтобы я отсиделся в каком-нибудь укромном месте, в учебном заведении каком-нибудь, там пилил разную чепуху, но возвратился в семью; либо я должен взять все на себя — я ухожу со службы, все. И, собственно, я уже давно решил, что уже пора мне уходить, я рвался в литературу, выслуга была, и я, конечно, предпочел это. Но это было непростое решение, потому что тут примешивалось многое: то, другое, развод – это всегда возня, этот размен, эти разговоры, это хождение по начальству, где кто-то соболезнования выражал и так далее…
Т.Фельгенгауэр ― Подождите, для вас в этой истории первичным было, что – что: а) вы влюблены, б) вам тяжело чисто технически разводиться, или в) вы хотите уже со службы, наконец, уйти? Сколько там было аргументов-то?
М.Любимов ― Аргументов… я вам скажу, что любовь все перевешивала. На другой чаше весов, что было? Ну, во-первых, светили генеральские погоны. Был бы я такой вот, как Кобаладзе, представляете, красавец.
Т.Фельгенгауэр ― Но без любви.
М.Любимов ― Но без любови. Он с любовью, а я без любви.
Т.Фельгенгауэр ― А он еще с генеральскими погонами.
М.Любимов ― Ну да. Это довольно жалко было. Все-таки хотелось как-то финала такого, красивого. Конечно, оставаться в прежней семье я уже не мог. Я представляю это унижение, как меня рассматривают на партсобрании, я должен каяться – боже мой! – получаю выговор, ухожу на учебную…
И.Воробьева ― Ни одна генеральская звезда этого не стоит.
М.Любимов ― Этого не стоит, но вообще-то, в жизни большинство-то…
И.Воробьева ― За генеральские звезды.
М.Любимов ― Да, ради этого. Я помню мой, ныне покойный друг, он пришел к нашему любимому товарищу Крючкову, который был начальником разведки сказал: «Так и так, я влюбился, вот хочу жениться». Тот говорит: «Да бросьте вы…». В общем, он его отговорил, и тот получил свою звезду…
И.Воробьева ― Отказался от женщины.
Чем больше вы говорите, тем лучше, потому что в этом тонет истина, она – истина – тонет
И.Воробьева ― То есть вы не жалеете о том, что решение тогда приняли такое.
М.Любимов ― Я считаю, что это было счастливое решение. Более того, меня сын поддержал. Потому что я ему сказал: «Ты знаешь, ты кончаешь ИМО. Вряд ли тебе дадут хорошее распределение» — ну, у него и было свободное распределение в результате. Но сложилось иначе. Так что это было довольно трудное решение. Вообще-то, в жизни многое, чего было. Я и, как это не смешно, и под бомбежками был, потому что во время войны на нас напали – мы в Киеве жили, там эшелон под бомбежками, мне было 7 лет – добирались в Днепропетровск и так далее. А потом, я считаю, как-то это мимо проходит, но в моей жизни огромное значение и ломка была жуткая, когда, во-первых, разоблачение Сталина… Это сейчас все смешно, а тогда я учился уже в институте и постепенно все это нарастало, и у нас там шли жуткие дебаты по поводу Сталина.
Т.Фельгенгауэр ― Вы тогда для самого себя какое-то внутреннее решение принимали?
М.Любимов ― Я принимал, потому что к Сталину относился не с очень большой симпатией, но с огромным пиететом, как и все. Но мне не нравилось, что он так много людей пострелял, тем более, там много было друзей отца. В общем, не любил я его, но уважал. И сломить этот стереотип мне было не очень сложно, потому что, видимо, изначально у меня был заложен антисталинизм, но я уважал Ленина – вот так. А потом там еще хватало… А теория… Я еще увлекался теорией коммунистической нашей великолепной, кстати, до сих пор считаю, что там много хорошего, в самой теории, не в практике, конечно.
И.Воробьева ― Я как раз хотела спросить: за коммунистов-то голосуете сейчас?
М.Любимов ― Нет. Я не голосую за коммунистов.
Т.Фельгенгауэр ― Но, когда вы были молоды и, возможно, не очень опытны, вы искренне верили?
М.Любимов ― Совершенно искренне я верил. Более того, я считал, что этот отказ от мировой революции…
М.Любимов ― Да, ошибочен.
Т.Фельгенгауэр ― Это определило выбор профессии для вас?
М.Любимов ― Не знаю. У меня профессия была первичная — дипломат.
Т.Фельгенгауэр ― Знаем мы советский дипломатов, не рассказывайте нам!
М.Любимов ― Ну, конечно, меня тоже привлекло, потому что я посмотрел: дипломаты сидят – я был секретарем консульского отдела – я штамповал визы, и, вообще, эта скука, я представил себя уже столетним старцем, который там сидит и штампует, штампует эти самые визы.
Т.Фельгенгауэр ― Но вы же в МГИМО учились. В МГИМО так просто не ходили. Вы надеялись в глубине души, что кто-нибудь к вам подойдет?
М.Любимов ― Надеялся, но ко мне не подходили, но по одной простой причине потом, как оказалось – потому что детей чекистов – у меня папа чекист – детей чекистов старались обходить. А зачем дети чекистов? Они и так дети чекистов. Нужны агенты, которые дети не чекистов, а античекистов, интеллигенция и так далее. Поэтому, так сказать, я заслуживал этого, мне было даже обидно. «Что же такое?» — я папе говорил. Но Финляндия – мы, в конце концов, там нашли друг друга, и я тут же поехал в школу разведки, и потом уже вернулся в Англию.
Т.Фельгенгауэр ― То есть это было такое, быстрое решение – учиться в школе разведки?
М.Любимов ― Это было решение быстрое, и, прежде всего, было разочарование в чиновничьей работе. Потом я увидел: я приехал в Финляндию – там сильнейшее наше посольство и сильнейшие две резидентуры, которые заполняли почти все. Там почти этих, как мы их называли, «чистых мидовцев» почти не было, было очень мало, во всяком случае. Но потом увидел: ходят какие-то такие, тихие, ходят пешком почему-то, а другие ездят на машинах, встречаются с иностранцами и так далее. Мне хотелось работать.
Т.Фельгенгауэр ― Вас что, красивая жизнь привлекала?
М.Любимов ― Не красивая жизнь – мне хотелось работать с иностранцами. Я хотел общаться с иностранцами. И, вообще, это сейчас учат разведке в ИМО, а тогда, вообще, о разведке стыдно было говорить, запрещено было говорить. Вот во время войны была разведка, а сейчас… какая разведка, о чем вы говорите? Это как разглашение государственной тайны. Поэтому я толком ничего… Я думал, что я приеду, буду встречаться, получать какую-то информацию… Действительно, МИД получает информацию, но как правило, на высоком уровне: посол, советники. А для клерков – нет, ничего. А тут я увидел: все самостоятельные, все встречаются, активные уверенные в себе. Я увидел другой дух, и это меня привлекло. Но там был, конечно, сильная очень резидентура, потому что Финляндия – это была особая страна, она держалась на особых связях президента Кекконена тогда и Брежнева и Косыгина, в общем там было все руководство. Не знаю, как сейчас, но тогда все руководство всегда приезжало в большом количестве. Парились в бане, общались с финнами. А финны иначе вообще не представляли себе дипломатию.
И.Воробьева ― Кроме, как в бане.
М.Любимов ― Да. Поэтому все это меня завлекло. Меня обратно хотели в Финляндию, но тут начальник отдела решил, что у меня какая-то выдающаяся лошадиная английская челюсть, я подхожу под образ английского сквайра, и нужно меня в Англию. И направили меня туда третьим секретарем в Англию. Я был счастлив, потому что я Англию любил всю жизнь, и английский – мой первый, а шведский – второй, поэтому меня и взяли в Финляндию, где шведский – второй государственный.
И.Воробьева ― То есть вам предложили в Лондон — вы с удовольствием согласились. А как это происходит? Вам говорят: «Вы будете работать в посольстве, в резидентуре, вы будете всем говорить, что вы любите Запад и собирать информацию». Как это происходит, как это было?
М.Любимов ― Нет, это немножко вы наивно все рисуете.
И.Воробьева ― Конечно, я же не работаю в разведке.
Т.Фельгенгауэр ― А Кобаладзе нам не рассказывает.
М.Любимов ― А это я не знаю. Может, вас Кобаладзе уже всех перевербовал. Нет?
Т.Фельгенгауэр ― Во-первых, он ни разу нас не вербовал.
И.Воробьева ― Даже обидно немножко.
Т.Фельгенгауэр ― Да, при том, что у нас чекистов-то нет в семье.
М.Любимов ― Ну да. Но это, кстати, ничего не значит, вы знаете. Вот у Гордиевского все чекисты – он стал предателем Родины.
И.Воробьева ― Мы про Гордиевского, кстати, с Кобаладзе разговаривали много.
М.Любимов ― Ну вот. Так что это все: чекист, не чекист… У Калугина, между прочим, папа тоже в МВД работал, поэтому это ничего не значит.
И.Воробьева ― Потом, извините, чекист – это тоже понятие такое, широкое. ГРУ, например, тоже считаются чекистами…
М.Любимов ― СВР. Может быть.
Т.Фельгенгауэр ― Так вернемся к тому, как это происходит на самом деле.
И.Воробьева ― Ну, происходило – давайте так.
Т.Фельгенгауэр ― Как это происходило с вами?
М.Любимов ― Со мной происходило так. Я занимался в школе. В школе мне было очень легко. Во-первых, у нас там была дивная компания. Много был ребят из МГИМО. Тогда было какое-то решение ЦК и стали брать из МГИМО, потому что раньше брали из разных периферийных органов и так далее. А мы уже с готовым языком и уже поработали за границей, понюхали хоть немножко. И в школе обучали… во-первых, я взял еще один язык, потому что английский у меня был хороший, а шведский у меня был приличный. У меня потом шведский, французский. До сих пор читаю меню свободно и даже в тяжелые моменты говорю по-французски. И в школе кое чему обучили. Там обучали, как нужно разговаривать с агентом, например.
И.Воробьева ― Хочется спросить: ну и как же?
Т.Фельгенгауэр ― Мы так хотим с Воробьевой друг с другом разговаривать…
М.Любимов ― Ну вот, как разговаривать…
И.Воробьева ― Маленькая резидентура.
М.Любимов ― Маленькая резидентура «Эха». Ну вот, разговаривать нужно… во-первых, мы делали такие искусственные встречи где-нибудь в парке культуры, в пивном баре. Вот вы ждете агента, и к вам приходит старичок, пенсионер помоложе меня, тем не менее, заслуженные были люди – они подрабатывали, — и он устраивает с вами… беседу ведет на какую-нибудь искусственную тему…
Т.Фельгенгауэр ― То есть «продает славянский шкаф…»
М.Любимов ― Ну, зачем? Наоборот, он говорит: «Вы знаете, мы окружены «наружкой»!» Что делать в этой ситуации?
И.Воробьева ― Вы падаете в обморок.
М.Любимов ― Если вы падаете в обморок, вас вышвырнут к чертовой матери и правильно сделают. Вот вы должны найти выход.
Т.Фельгенгауэр ― И вы, когда в первый раз оказались в такой ситуации, вы какое решение для себя приняли?
М.Любимов ― А я сейчас не помню, кстати сказать…
Т.Фельгенгауэр ― Судя по тому, что все получилось…
М.Любимов ― Нет. Во всяком случае, я его успокаивал.
Т.Фельгенгауэр – А ― а, вы его успокаивали?
М.Любимов ― Я говорил: «Да что вы, Иван Иванович…!»
И.Воробьева ― Выпейте водочки…
М.Любимов ― Ну, что-то вроде этого: «Все в порядке, мы проверены…». В общем, такой искусственный разговор. А потом они писали на нас характеристики. Довольно мудрые писали характеристики, и все это неплохо было. Это с агентурой. Потом мы закладывали тайники — по Москве бегали по подъездам. Граждане так смотрели: дяденька входит в подъезд, закладывает тайничок… Причем за нами работала настоящая «наружка».
Т.Фельгенгауэр ― Ваша же.
М.Любимов ― Не наша, а настоящая. Они тоже учились.
Т.Фельгенгауэр ― Вы друг на друге, что ли, учились? Вы – уходить от «наружки», а «наружка» — следить за вами.
М.Любимов ― Почему друг на друге? С другого управления. Это другое. «Наружка» — это тяжелейшая работа. Они даже раньше на пенсию выходят, они все время на ногах – бедняги— не едят. Представляете: бегать по лестницам за «объектами». И вот мы были «объектами», мы их не знали, они нас знали по кличкам: вот какой-то там «Градж» вошел туда… Потом они отчеты писали. И вот ты проверяешься. Едешь на метро, на троллейбусе к месту встречи и так далее.
И.Воробьева ― Прямо «казаки-разбойники» какие-то.
М.Любимов ― Да. Это, кстати, самые интересные были оперативные игры. Теория, конечно, она суха, как известно, везде.
Т.Фельгенгауэр ― А насколько эти оперативные игры вам потом в Лондоне помогали, уже когда начали работать. Вряд ли вы бегали пол Лондону.
М.Любимов ― Ну, конечно, там все было по-другому, во-первых. Но помогли, бесспорно, потому что все же постепенно приходит. То есть какой-то вкус появился. Потом в Лондоне, например, вообще, русскую… редко тогда пускали. Не знаю, как сейчас, но тогда англичане работали другими методами: больше подставы давали и так далее. Это гораздо хуже, чем «наружка». «Наружку» ты видишь, а когда с тобой встречается… голубыми глазами на тебя смотрит – а это оказывается провокатор – это гораздо хуже.
Т.Фельгенгауэр ― А как для себя решить: вот перед тобой человек – ты с ним работаешь, не работаешь, веришь ему, не веришь? У вас же там времени минимум, информации минимум. Вы на интуицию как-то…?
М.Любимов ― Нет, никакой… Если это агент, если вы кого-то изучаете, разрабатываете с целью вербовки, ничто вам не поможет, кроме проверки и проверки всесторонней. Разные есть способы проверки: и фальшивые задания, или вы должны встретиться на Трафальгарской площади в Национальной галерее – там будет человек с бородой, с газетой и так далее. В разведке, кстати, масса комического, но, тем не менее, это факт. Или: «Вы должны пройти — вот вам пакет – немедленно сейчас через десять минут. Там сложная ситуация. Тут важнейшие сведения. Через 15 минут вас ждет одноглазый в районе Пикадилли, на ПикадиллиCёркес». И вот он бежит к одноглазому. Одноглазого нету. А в пакете что-то секретное. Если он связан с контрразведкой, он, конечно, попытается связаться, а мы за ним следим и так далее. То есть тут много игры, поэтому разведка, кстати, увлекательное дело. После «Эха» вам стоит туда поступить.
Т.Фельгенгауэр ― Я думаю, нас не возьмут с Воробьевой.
Т.Фельгенгауэр ― Мы трепаться любим. Говорим мы слишком много с Ириной Георгиевной.
М.Любимов ― Вот и хорошо. Чем больше вы говорите – это, кстати, один из принципов в разведке: чем больше связей, чем больше вы говорите, тем лучше, потому что в этом во всем тонет истина, она – истина – тонет. Если по телефону вас слушают, вы знаете, что вас слушают, а вы: «Па-па-па… па-папа…» — этих идиотов забиваете своими разговорами. Они там сидят девушки, которые записывают, потом перепечатывают, потом еще раз докладывает начальству – начальство редактирует – докладывает вышестоящему начальству все эти разговоры и так далее. А там – бред собачий!
Т.Фельгенгауэр ― Это точно про нас с Иркой. Бред собачий нести по телефону мы можем!
И.Воробьева ― Слушайте, нет, теперь после этого эфира, если мы с Таней когда-нибудь уйдем с «Эха Москвы», нас все будут подозревать, что мы пошли в разведку… А мне вот интересно, а не страшно, что раскроют? Вот вы, когда туда едите работать, вы понимаете…, то есть у вас такое понимание: если раскроют – вышлют?
М.Любимов ― Нет, такого понимания нет, потому что любой разведчик понимает, что если он работает – через два месяца он известен, если, конечно, он специально не зашифрован в посольстве. Потому что у разведчика своя жизнь. Сотрудник официальный – он сидит все время на работе – верно? – перебирает бумаги. Иногда он выйдет – по телефону позвонит из посольства. Разведчик, наоборот, — все время в город, в город идет, потому что у него там встречи с агентурой, у него какие-то мероприятия, он посещает то, другое, третье. И вот по графику этому все контрразведки моментально вычисляют разведчиков. И, кстати, у нас тут тоже: всегда мы знали всех разведчиков тут. В смысле не мы – контрразведка наша. Поэтому это совсем на главное. А основное в разведке, самое страшное и неприятно – это, когда тебя схватили с агентом, вот это – финал!
Т.Фельгенгауэр ― А у вас такое было?
М.Любимов ― Я бы сказал, было нечто подобное. Я разрабатывал, изучал очень активно одно очень высокопоставленное лицо, англичанина, который был связан с шифрами. Я бы сказал, что нужно было бы закрывать резидентуру, если бы мы его завербовали, потому что все это… Но мы знали – он со мной встречался, — но мы, конечно, исходили из того, что он связан с контрразведкой плотно, и играть с ним надо очень осторожно. Тем не менее, центр – всегда же Москва, она инициативная, всегда выступает с большими предложениями и даже мне предлагали с ним выехать в Гастингс – это 40 миль от Лондона – там была свободная зона для нас, потому что нам было запрещено так путешествовать – снять номер. Мне выслали бутылку водки специальной, которую мы должны были с ним распить, и тут он должен был рассказать все тайны английские и так далее. Но я не знаю, до сих пор я не понимаю, как центр мог такую глупость…дать такое задание резидентуре. Все схватились за голову. Ну, представьте себе: мы вдвоем – а гомосексуализм в то время преследовался в Англии – въезжаем радостно в отель где-то в Гастингсе!
Если по телефону вас слушают, вы знаете это, а вы: «Па-па-па… па-папа…» — этих идиотов забиваете своими разговорами
Т.Фельгенгауэр ― Агент Смит.
М.Любимов ― И вдруг он говорит: «Майкл, извини, я пойду вымою руки». Было дело в пабе. Он пошел мыть руки. Я думаю, подожду. Пью себе свой виски. И вдруг вижу: у меня по бокам сидят два джентльмена. Я бы их джентльменами не называл, потому что я был высокого мнения об английской контрразведке в то время, считал, что там все, как у нас пишут и как сейчас представляют: английская разведка, английская разведка! – все лощеные джентльмены, может быть даже в котелке…
И.Воробьева ― Одну секунду, прошу прощения, Михаил Петрович. Я специально сделала паузу. Запомнили: и в этот момент по обеим сторонам сели два джентльмена. У нас пауза, и мы продолжим программу «Разбор полета».
Т.Фельгенгауэр ― Продолжаем «Разбор полета» с Михаилом Любимовым, ветераном Службы внешней разведки, писателем. И я не понимаю, про разведку мы или внутри романа шпионского. И что по бокам?
М.Любимов ― Если бы. Сидят две хари такие, которые даже в нашей пивной в то время – это было в 60-е годы, 64-й – даже в пивной таких не встретишь.
И.Воробьева ― То есть два мордоворота.
М.Любимов ― И говорят: «Мистер Любимов, yourcareerisover» — финита ля комедия, все кончилось. Ну я сразу же понял, в чем дело. Они говорят: «Все известно…» — еще кое-что выдали, что им было известно, правда, не из-за меня, а из разных других дел – все это вывалили. А я действовал по инструкции, между прочим.
И.Воробьева ― Так. А инструкция гласила…
Т.Фельгенгауэр ― Со стаканом виски…
Т.Фельгенгауэр ― Персона нон грата.
М.Любимов ― «Прессе мы ничего объявлять не будем…». Тогда были еще такие, славные времена, джентльменские: еще не было такой наглости, как потом, когда 105 человек выгнали, а потому же выгоняли, выгоняли, выгоняли…
И.Воробьева ― Сейчас это уже никого как-то не волнует. Все время кого-то выгоняют.
М.Любимов ― А сейчас вообще это… А тогда – тихо. Но это возмутило наше руководство. В то время это… что ж такое? Почему? Дайте доказательства!
Т.Фельгенгауэр ― Какие ваши доказательства?
М.Любимов ― И сказали: «Да никуда не надо. Сворачивай работу, и никуда ты не поедешь. Месяца два-три побудь здесь». Мы с женой обрадовались. Я наконец дорвался – одно наслаждение: ведем жизнь дипломатов приличную. Пока, значит, какой-то прием – вдруг говорит заведующий русским отделом англичан: «Господин посол, а вот там в углу джентльмен стоит, ест осетрину и запивает виски – это не господин Любимов?» Посол говорит: «Совершенно верно, это господин Любимов». – «Так позвольте! Мы же вам сообщили, что он персона нон грата». Как говорят у нас в России, петух клюнул – в два дня собрали в жутком совершенно темпе. Я помню, мы там перебирались через Ла-Манш на пароходе, там шторм был. Бедный маленький Саша, тогда еще не чувствуя приближение своей славы «Взгляда», он там бегал по облеванной, пардон, палубе…
И.Воробьева ― Когда Александр Любимов будет у нас в эфире…
Т.Фельгенгауэр ― …Мы припомним этот эпизод.
М.Любимов ― И приехали мы, таким образом… Это было, между прочим, одно из испытаний у меня в жизни. Должен сказать, мне было неприятно, потому что я думал: ну вот сейчас заткнут куда-нибудь в Конотоп – буду там опером, буду ловить деревенских мужиков, которые «за границей имеют контакты». Но, к счастью, встретили с распростертыми объятиями и на повышение пошел. Пошел учится снова, учится уже не резидента. То же самое, но…
М.Любимов ― Да. И уехал уже в Данию потом замом резидента, потом уже резидентом, и так далее.
И.Воробьева ― А скажите, когда вы работали в другой стране, вы для себя какое-то внутреннее решение принимали, что «вот я против этой страны», или: «я за свою страну», ну, как-то себя настраивали? Просто я не очень понимаю, как в голове это укладывается, что ты вроде как ведешь двойную жизнь, но при этом было бы здорово не сойти с ума.
М.Любимов ― А почему двойную жизнь? Единственная двойная жизнь – что я был, допустим, первым секретарем посольства, а на самом деле занимался разведкой, причем в посольстве все прекрасно знают, кто занимается разведкой, кто занимается чистой работой, кто завхоз и так далее. В посольстве все знают, да и контрразведка все знает, как я вам уже сказал, поэтому какая двойная жизнь? Конечно, разведчик притворяется. Когда я говорю с иностранцами, я же не говорю: «Вы знаете, я хочу вас завербовать»и прочее. Все очень мягко и хорошо. И, как правило, мы вербовали тех, кто идейно сочувствовал как-то, людей прогрессивных.
Т.Фельгенгауэр ― Но при этом у вас не было никакой ярой нелюбви к Западу? Ну, потому что вы сказали: «Я всегда любил Лондон».
М.Любимов ― Вообще, запомните, что большинство разведчиков, в том числе и западных, они любят те страны, где они шпионят. Это иллюзия, что здесь все ненавистники сидят. Возьмите вот, кто работал в Англии, особенно тех, кого не пускают, а сейчас почему-то и меня перестали пускать, хотя я уже в Англии был десятки раз после этой перестройки. Все любят, все обожают страны, где начинают работать. А Россию как обожают! Вот я недавно встречался с Мэтлоком на конференции в Париже. Так он боготворит Россию, он любит Россию, хотя он американец и жесткий американец.
М.Любимов ― Конечно, патриот. Так и у нас тоже самое, и я не вижу тут никакого раздвоения. Я люблю Россию, но если вы считаете, что я не люблю хороший ресторан в Париже, то вы глубоко ошибается.
Т.Фельгенгауэр ― Кто ж не любит хороший ресторан в Париже!
М.Любимов ― Да в России тоже есть дай бог ресторанчики — получше парижских.
Т.Фельгенгауэр ― Есть, согласна, но мы это можем обсудить в другой программе.
М.Любимов ― Бесспорно. Специальной.
И.Воробьева ― Я хочу спросить, вот вы, когда вернулись из Англии, потом поехали в Данию – там в Дании вы в качестве резидента, что делали? Вас же как бы в Англии уже раскрыли, уже все – там скандал был внутренний.
М.Любимов ― Да, конечно, датчане прекрасно знали. Они меня приняли. Более того, у меня были прекрасные отношения с руководителями. Вы знаете, для людей работающих – поскольку вы вне системы, для вас это сенсация, — а, вообще-то датчане, англичане принимают этот как должное, что разведчики должны быть в посольстве. Ну, что это за посольство, где нет разведчиков? Это, вообще, не посольство, а какое-то сборище петухов.
Разведчик все время в город идет, потому что у него там встречи с агентурой
Т.Фельгенгауэр ― Не судьба была вам — получить генеральские погоны…
М.Любимов ― Да, не судьба. Но зато смотрите, сколько книг выпустил. Это еще неизвестно, что лучше.
И.Воробьева ― Я прошу прощения, раз уж мы вернулись к женщинам – мне все время было интересно: вот ваша жена знала, чем вы занимаетесь?
М.Любимов ― Ну, конечно, знала. У нас и работают с женами. У нас отдел кадров работает с женами, их готовят, даже курсы есть. Раньше были, сейчас не знаю. Ну, что это за жена, если не знает, чем занимается муж и возможно ли это?
И.Воробьева ― Нет, просто много фильмов, где главный герой в конце или в середине фильма говорит: «Дорогая, я уже 10 лет работаю на разведку, просто не говорил об этом» — и дорогая, значит, там в ужасе.
М.Любимов ― Бред. Это полный бред. Это американские фильмы, как «Бонд» — вариации. Вот Бортко сейчас сделал по моему роману фильм «Душа шпиона». Вот там по-настоящему показана разведка. Никак не может он пробить. Но на самом деле работают серьезно с женами. Жены очень помогают, а иногда вредят своей болтовней.
М.Любимов ― На кухне. Они же не понимают, что все прослушивается. И давай пересуды там: «А вот Петя получил недавно благодарность…». Это ведь ценная информация для контрразведки. За что? За что благодарность? Тут же Пете – раз! – как-то негласный контроль, подставляют ему что-то… понимаете? Я уж не говорю о других случаях, когда барахольство… Ну, это везде в посольствах всегда было… Сейчас-то нет, наверное, потому что сейчас барахла у нас полно.
И.Воробьева ― Мне всегда было интересно, жены сознательно принимают решение, что вот «да, я буду помогать, я все понимаю, я буду помогать…», или со словами: «ребята, я не готова…»?
М.Любимов ― Да, по-разному бывает. По-моему, у нас жены гордятся быть женами разведчиков, во всяком случае, в России, а на Западе тем более. Это у нас считают, что ЦРУ не популярно. Все помогают, все стучат гораздо больше, чем у нас, между прочим. Агентуры столько у американцев –с ума сойдешь, — там все переложено этими ЦРУцами. Я с этим просто сталкивался.
И.Воробьева ― Еще хотела спросить. В Википедии, ваших биографиях написано, что когда вы работали в Лондоне, вы получили прозвище «Улыбающийся Майк» — это правда?
М.Любимов ― Это, по-моему… может быть, правда. Это пустили журналисты после того, как я вышел в отставку, стал писать, стал известен. Еще пару слов Ле Карре обо мне сказал, поэтому пошло: smilingMike – очень хорошо звучит. Я и не опровергаю. Но, честно, в Лондоне я никогда не слышал, чтобы меня называли smilingMike.
Т.Фельгенгауэр ― После того, как вы ушли со службы, нет у вас генеральских звезд, но зато есть любимая жена – у вас был уже какой-то набор решений: вот служба закончилась и я буду делать то-то и то-то.
М.Любимов ― Был, конечно. Я с детства мечтал о литературе, всю жизнь писал стихи. Поэтому я чувствовал, конечно, что Маяковского из меня не выйдет и Есенин – тем более, но я хотел писать. Мне почему-то казалось в то время, что я ближе к Островскому, к Шекспиру.
Т.Фельгенгауэр ― Хо-хо! Я смотрю, скромности-то вам не занимать!
М.Любимов ― Не занимать. Но я работал. Потому что, как только я вышел в отставку, я сразу начертал что-то штук 15 пьес, и как полный дурак – почему как? – полный дурак стал рассылать по театрам в надежде, что сейчас мне позвонит Марк Захаров, скажет: «Михаил Петрович, я не спал всю ночь! Читал вашу пьесу…»
Т.Фельгенгауэр ― Я уже вижу, вижу…
М.Любимов ― «Приходите! Мы ждем, мы ждем…». Писал – написал. Между прочим, одну пьесу поставил Московский областной театр «Убийство на экспорт» в стиле уважаемого Генриха Боровика это была пьеса. Там ЦРУвец убивал…, там сложная история, но, тем не менее, поставили. Даже потом поставили его не где-нибудь, а в Душанбе, а потом в Астрахани. Я помню, мы выезжали, эту пьесу играли, а потом выступали с режиссером, Мишей Весниным, покойным в Доме слепых. Представляете, какая слава. Но я почувствовал, что все-таки не идет у меня драматургия. Я еще написал несколько пьес.
Потом я работал в «Совершенно секретно» с Юлианом Семеновым, писал там разные шпионские штучки. В смысле, не рассказы, но больше очерки. Пока вот не случилось это счастье. Я считаю, что случайно Артем Боровик перебросил мой роман, — который, наверное, мой лучший, потому что он уже пять раз переизбран – вот который Бортко сейчас озвучил – в «Огонек». И три месяца «Огонек» — это счастливые дни жизни – три месяца печатает. Три месяца! Это, кого из авторов печатали три месяца в «Огоньке», таком большом – помните, какой он был? – он и сейчас такой. Тогда Коротич уехал, по-моему, это был 90-й год, еще был КГБ… И роман пошел. Три месяца я ездил в метро и смотрел, как девушки читают – не знаю, роман или не роман, но «Огонек» тогда читали все. Там был тогда тираж 5 миллионов – не шутка. Это было, конечно, время не то что решений, но для меня было важное время. Какое-то появилось признание, что ли.
И.Воробьева ― Имя. А вы не боялись, что вам будут мешать писать, запрещать писать? Вы все-таки не с простой службы-то ушли. Или это было?
М.Любимов ― Да не было этого, честно говоря. Честно говоря, я никогда в жизни ни с кем не согласовывал, кстати. Не знаю, может быть, поэтому на меня Крючков зуб и затаил, потому что я… Это же художественное произведение. Конечно, там много личного, много биографического, но там же нет каких-то секретов. А что у нас секретное, вообще, в разведке? Вы-то знаете, что это: явки, имена, пароли, ну и так далее. Там же ничего этого нет – сплошная фикция, но, конечно все правда. Как все пишут, как пишут все наши писатели.
И.Воробьева ― А последующая эта статья: «Операция «Голгофа» в «Совершенно секретно»?
М.Любимов ― Я считаю, что мы там вышли за рамки КГБ. Вообще, это веселая история, потому что Артем мне говорит: «Михаил Петрович, тут такая мысль…» — он бросил эту идею. Я говорю: «Артем, я с удовольствием напишу». И за два вечера написал всю эту «Голгофу», и никто не ожидал, что будет такой резонанс, разборки в Думе, черт знает что. Потом эти выступления Старовойтовой, Нины… как она? — из Ленинграда, Лигачева которая поддерживала, но вы не знаете. Но там такая реакция была сумасшедшая. Большинство приняли это, так сказать, за правду, а это апокриф был самый настоящий. Потом с Кожановым говорили, ему это понравилось, он об этом даже писал. Обыкновенный апокриф, тем не менее, он нашумел больше всего из того, что я написал.
Т.Фельгенгауэр ― Какие-то решения вы принимали, когда началась новая Россия, когда начались события 91-го, 93-го года? Уезжать, не уезжать, участвовать, не участвовать…
И.Воробьева ― По поводу «жил со своей страной» — вы же родились в Днепропетровске, на Украине.
И.Воробьева ― Сейчас эта ситуация, которая происходит…
М.Любимов ― Ну что, я тут даже комментарии…
И.Воробьева ― Вы же следите за этой ситуацией?
М.Любимов ― Я слежу и очень внимательно за этой ситуацией. Более того, я не только родился… Я родился, был там два месяца, потому что у мамы там жил папа-профессор, и не знаю, участвовал он в принятии родов или нет, но потом я еще жил кроме Днепропетровска… закончил семилетку во Львове, «центре бандеровском». Папа мой был еще заместителем руководителей СМЕРШ, и они боролись с бандеровцами. Поэтому я эту публику терпеть никогда не мог, я с ней сталкивался не раз. Когда я слышу все эти жути последнего времени о том, что Украина освободила Европу, а, может быть, весь мир – уже скоро – она освободила, то, вообще, стыдно становится. Хотя меня кто-то внес в список почетных украинских разведчиков – там книга какая-то вышла. Не знаю, может быть, за это будут судить в России.
И.Воробьева ― Ваш отец вам рассказывал о своей работе?
Единственная двойная жизнь – что я был первым секретарем посольства, а на самом деле занимался разведкой
Т.Фельгенгауэр ― А у вас самого были какие-то случаи, когда указания, которые вам приходят, противоречат тому, что вы бы сделали, что вы считаете правильным?
М.Любимов ― Понимаете, мы же работали во внешней разведке против американцев в основном и НАТО, поэтому я даже не знаю, теоретически не могу представить, какое может быть указание, которое противоречило бы моим убеждениям.
И.Воробьева ― Я помню, вы рассказывали про такое указание, когда: номер, водка – вот это все…
М.Любимов ― Ну, это глупость просто и все.
И.Воробьева ― Да, естественно, противоречило здравому смыслу.
М.Любимов ― Конечно, таких была масса, но это обычное противоречие рабочее. Что ж тут говорить. Мы же не выполнили. Я же не помчался в Гастингс гомосексуально улыбаясь в обнимку с шефом их шифровальной службы.
И.Воробьева ― Очень жалко, что там мало времени у нас. Мне кажется, мы даже и половины не спросили того, что нам было интересно.
Т.Фельгенгауэр ― Но мы сейчас за эфиром о том, как общаются между собой агенты, все выясним.
И.Воробьева ― Спасибо большое! Михаил Любимов был у нас в программе «Разбор полета». Я думаю, что не последний раз здесь, у нас в эфире присутствовал.